А может обсудим стрельцов? Опции

[alba]

До 1660 г. воевали в основном с Литвой и легко побеждали, пользуясь численным и качественным (пехота, артиллерия) преимуществом.

На Украине тоже с Литвой воевали?

С Полонки началось отступление и провалилась в первую очередь наша поместная конница и рейтары. Стрельцы отошли бм достойно. Солдат вырубили.

В сражении при Полонке, например, рейтары роты подполковника Дмитрия Бердяева полка стольника и воеводы С.Д. Змеева «бились, не щадя голов своих, и пехоту с собой отводили, и знамена с бою свезли, и пришли ... с бою в Полоцк разными дорогами», что было подтверждено в Москве в сентябре 1660 г. (Акты Московского государства. Т. III. СПб. 1901. № 161. С. 143-144.)

В 1664 г. нам сильно повезло, тк в зимнем походе у поляков был сильный падёж коней.

На чём же тогда они оторвались от преследования русского войска? Напоминает разговоры о 1812 г. Нам все 11 лет войны просто везло?

На основании того, что...

Если нет данных, нельзя выдвигать подобные утверждения.

[slobozhanskij]

На Украине тоже с Литвой воевали?

Там в 1660 г. случилась катастрофа под Чудново. А до того основные действия шли в Белой Руси.

В сражении при Полонке, например, рейтары роты подполковника Дмитрия Бердяева полка стольника и воеводы С.Д. Змеева «бились, не щадя голов своих, и пехоту с собой отводили, и знамена с бою свезли, и пришли ... с бою в Полоцк разными дорогами», что было подтверждено в Москве в сентябре 1660 г. (Акты Московского государства. Т. III. СПб. 1901. № 161. С. 143-144.)

Многие конные бились, но против превосходящих сил поляков не устояли. Стрельцы отошли отстреливаясь залпами, потеряли больше половины. Солдаты же почти не уцелели.
У русских было 4 рейтарских полка - лучшая наша конница, но двукратное численное превосходство польской кавалерии, даже без качественного превосходства не могло не сыграть роль.

На чём же тогда они оторвались от преследования русского войска? Напоминает разговоры о 1812 г. Нам все 11 лет войны просто везло?

Не просто, но иногда везло. Особенно в конце, когда поляки выбрали неудачное время для войны. А при отступлении поморозили коней. Многие просто не вышли. Как пишет цитируемый в Вики некий де Грамон, потери составили 3/4.

Если нет данных, нельзя выдвигать подобные утверждения.

Не знаю, что для Вас данные? ВВП тогда не считали. Но вот польская шляхта беспошлинно торговала зерном и ввозила товары - надо думать в т.ч. коней, хорошие доспехи и оружие. У русских помещиков такого не было. Да, были рейтарские полки, которых снабжало правительство, но их было не так и много - 6 к началу войны. Да и доля шляхетского населения в Польше была заметно выше (10%), чем у помещиков в России. Как-то и чем-то они кормились и готовы были встать в строй, что говорит о богатстве, если не государства, так общества, так или иначе содержавшего эту боевую ораву. А польские магнаты содержавшие собственные армии, строившие дворцы и замки, немыслимые для нашего боярства. Конечно, распылённость ресурсов работала против них, но, когда их сильно мы достали, противостоять им было очень трудно - особенно такому небогатому и малоразвитому государству как Россия. В общем от бедности мы выработали тип нашей национальной пехоты - стрельцов, которые оказались очень умелыми и стойкими. Более эффективными, чем наёмные немцы, стоившие намного дороже. Сэкономили на пикинёрах, сэкономили на доспехах, и не прогадали.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 29.11.2020, 3:06

[alba]

Там в 1660 г. случилась катастрофа под Чудново. А до того основные действия шли в Белой Руси.

Если уж на то пошло, то под Чудново крымское войско пришло на помощь полякам. И случилась не катастрофа, а поражение.
А до того и подо Львов ходили. «...да я ж посылан из-под Смоленска к Гетману Богдану Хмельницкому, для ваших Государских дел. Да я ж, холоп твой, с Боярином и Дворецким и Воеводою, с Васильем Васильевичем Бутурлиным, с товарищи, и с Гетманом Богданом Хмельницким, под Каменцом Подольским, подо Львовым, и посылан был с Боярином и Воеводою, с Князь Григорьем Григорьевичем Ромодановским, под польской город Чертков, и на приступе был; и после того на сговоре был с Державцом того города. И Петра Потоцкаго и Калиновскаго сговорил, и привез в табор к Боярину, к Князь Григорью Григорьевичу; и Боярин приведши к вере, послал в полк к Отцу твоему Государеву, Великому Государю. Я ж холоп твой посылан с ним же Боярином за Львов, на Гетмана Станислава Потоцкаго, под город Соленои; и Божиею милостию, а вашим Государским счастием, Гетмана Потоцкаго побили и в языках Яна Потоцкаго, Болобана, Врища, и иных двести человек взяли; и обоз и два города высекли. А как, Великий Государь, Боярин, с товарищи, с ратными людьми пошли ото Львова, и в то время приходили на обозы Хан Крымский с ордою, да Андрей Потоцкий, Староста Каменецкий, со многими людми, и Боярин посылал меня, холопа твоего, из обоза с выборным полком против тех ратей, и бои были; а вашим великаго Государя ратным людем урона никакова не учинил, и бився отошол в обозе в целости. Меня ж, холопа твоего, посылал Боярин, Василий Васильевич, с Боярином Князь Григорьем Григрьевичем Ромодановским, и с Гетманом Богданом Хмельницким, на съезд к приказным от Хана Крымскаго к Мурзам, Скупхан к Азы Аге, да к Отлатырше Мурзе Сулешеву с товарищи, о мире, и о размене Стольника Ивана Андреева сына Бутурлина с товарищи, и размену и мир учиня разошлись. А как, Великий Государь, Бояре, и Воеводы, и ратные люди пошли из подо Львова, и пришла самая нужда; отец сына, брат брата мечут, и пришел голод и холод, солдаты и стрельцы, дворяне и пушки все большия, числом всех 59, порох, фитиль и свинец, и всякие ратные припасы покинули на степи и разбежались. А Боярин и Воевода, Василий Васильевич Бутурлин, с товарищи, и которые ратные люди его не покинули, пошол скорым походом наперед для ратных людей, а меня, холопа твоего, оставил с теми пометанными пушки, и со всякими запасы на степи: и я, холоп твой, с остаточными людми, что у меня, холопа твоего в полку осталось, впрегаясь сами под пушки, все 59 пушек и с запасы допровадил до Белой церкви и до Москвы, а урона вашим, великаго Государя, ратям не учинил». (История о невинном заточении ближняго боярина Артемона Сергиевича Матвеева, состоящая из челобитен, писанных им к Царю и Патриарху, также из писем к разным особам, с приобщением объявления о причинах его заточения и о возвращении из онаго. СПб. 1776. С. 44-46.)

Многие конные бились, но против превосходящих сил поляков не устояли. Стрельцы отошли отстреливаясь залпами, потеряли больше половины. Солдаты же почти не уцелели.

Отошли 800 стрельцов и 400 солдат. Сам Хованский вёл отводной бой до обоза под Ляховичами. Там соединился с пехотой и продолжил отход к Полоцку. (Курбатов О.А. «Литовский поход 7168 г.» кн. И. А. Хованского и битва при Полонке 18 июня 1660 г. // Славяноведение. 2003. № 4. С. 38.)

Не знаю, что для Вас данные? ВВП тогда не считали.

Статистические данные о хозяйстве тогда были.

А польские магнаты содержавшие собственные армии, строившие дворцы и замки, немыслимые для нашего боярства.

Бояре у нас деревянные дома строили, которые поэтому не сохранились. И кремли у нас тоже продолжали возводить, только после завершения удельной раздробленности это делало уже государство.

...особенно такому небогатому и малоразвитому государству как Россия.

Вы вдохновляетесь статьёй Ленина "О национальной гордости великороссов"? Подтвердите такие заявления сравнительными данными о русской и польской хозяйственной деятельности? Нет. Если же говорить про государство, то его в Речи Посполитой, по сравнению с Россией, вообще не было. Тогда почему поливаете Россию грязью?

[slobozhanskij]

Если уж на то пошло, то под Чудново крымское войско пришло на помощь полякам. И случилась не катастрофа, а поражение.

Если всё войско либо погибает, либо попадает в плен, это больше чем просто поражение. Но всё же Украина не была основным полем той войны.

Отошли 800 стрельцов и 400 солдат. Сам Хованский вёл отводной бой до обоза под Ляховичами. Там соединился с пехотой и продолжил отход к Полоцку. (Курбатов О.А. «Литовский поход 7168 г.» кн. И. А. Хованского и битва при Полонке 18 июня 1660 г. // Славяноведение. 2003. № 4. С. 38.)

Это хорошо, конечно. Но при приблизительно равной численности стрельцов и солдат, стрельцов вышло вдвое больше, что говорит об их большем умении и стойкости.

Статистические данные о хозяйстве тогда были.

Почти не было. В Польше учитывались налогоплательщики горожане, у нас - сохи и городские дворы. Это наверно можно как-то сопоставить. Но только один факт, что у нас в Смуту были практически уничтожены два ведущих города - Москва и В.Новгород, Смоленск - утрачен, почти все города центра страны разграблены, говорит о том положении, с которого у нас начинался 17 век. К середине века оправились от погрома, но Речь Посполитая ничего такого не переживала и продолжала бурно развиваться и богатеть.
Сопоставлять возможно только по косвенным признакам. Например, у них было обращение крупной золотой и серебряной монеты своей чеканки, а у нас только мелкой серебряной. Что говорит о поступлении металлов извне и интенсивности внешней торговли.

Бояре у нас деревянные дома строили, которые поэтому не сохранились. И кремли у нас тоже продолжали возводить, только после завершения удельной раздробленности это делало уже государство.

Кремли были в основном деревянные. Каменные палаты бояре тоже строили, но они были намного скромнее польско-литовских дворцов и замков. К концу 17 века и у нас появилось что-то сравнимое - В.В.Голицин построил роскошные палаты в нынешнем Охотном Ряду, но и они очень далеки от замков Радзивиллов.

Вы вдохновляетесь статьёй Ленина "О национальной гордости великороссов"? Подтвердите такие заявления сравнительными данными о русской и польской хозяйственной деятельности? Нет. Если же говорить про государство, то его в Речи Посполитой, по сравнению с Россией, вообще не было. Тогда почему поливаете Россию грязью?

И правда, почитать, что ли? Для развития. Государство там было, но слабое и распределённое. Но и его хватило, чтобы дойти до Москвы. Нам же до Кракова тогда не было не добраться, несмотря на все их смуты. Но тем не менее, 17 век России для меня любимое время. Пример того, как более бедное общество теснит более богатое и лучше управляется более скудными ресурсами. Не всегда богатство идёт в прок.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 29.11.2020, 12:20

[alba]

Если всё войско либо погибает, либо попадает в плен, это больше чем просто поражение.

Это не всё войско, а одно из войск. И что произошло за тем? Киев сдали? Нет.

Почти не было.

Если Вам неизвестны многочисленные издания по хозяйственной истории того времени, зачем пишете?

Государство там было, но слабое и распределённое. Но и его хватило, чтобы дойти до Москвы. Нам же до Кракова тогда не было не добраться, несмотря на все их смуты.

Доходили до Москвы 3 раза: в 1610, 1612 и 1618 г. Чем закончилось? По сути, ничем. У нас не было задачи доходить до Кракова. Мы воевали за Белую и Малую России. Итог царствования Алексея Михайловича: возвращение Смоленска, Левобережной Украины, Киева и Чигирина. Самый опасный враг России в истории - Речь Посполитая - побеждена и навсегда перестала быть великой державой.

[slobozhanskij]

Это не всё войско, а одно из войск. И что произошло за тем? Киев сдали? Нет.

После поражений 1660 г. вера в непобедимость российского войска была сильно поколеблена. Одно из следствий - потеря Могилёва, снова перешедшего на польскую сторону. Примечательно, что именно при Лукашенко Могилёву вернули герб, напоминающий о восстании против России. Так к слову.

Если Вам неизвестны многочисленные издания по хозяйственной истории того времени, зачем пишете?

Что-то и мне известно. Переписи населения и хлебных цен начались у нас с Петра. Известны обороты Архангельского порта в 17 веке, собираемые торговые пошлины. Было бы полезно их сравнить с оборотами Гданьска. Но польская шляхта имела право беспошлинной торговли, так что, боюсь, данные там никто не собирал. Но мб и ошибаюсь.

Доходили до Москвы 3 раза: в 1610, 1612 и 1618 г. Чем закончилось? По сути, ничем. У нас не было задачи доходить до Кракова. Мы воевали за Белую и Малую России. Итог царствования Алексея Михайловича: возвращение Смоленска, Левобережной Украины, Киева и Чигирина. Самый опасный враг России в истории - Речь Посполитая - побеждена и навсегда перестала быть великой державой.

Да, в итоге тогда потеснили мы их. Но великой державой РП продолжала оставаться. Удержала за собой Литву, Волынь, Подолье. На Варшаву мы точно замахивались - войско Хованского, разбитого при Полонке, нацеливалось именно туда.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 29.11.2020, 17:40

[alba]

...вера в непобедимость...

Советское пропагандистское выражение.

Переписи населения и хлебных цен начались у нас с Петра.

Гораздо раньше.

Удержала за собой ... Волынь, Подолье.

Совершенно разорённые.

На Варшаву мы точно замахивались - войско Хованского, разбитого при Полонке, нацеливалось именно туда.

Войско Хованского было слишком мало для этого.

Кремли были в основном деревянные.

https://www.ozon.ru/context/detail/id/4792129/
https://books.google.ru/books/about/%D0%91%...74C&redir_esc=y
https://www.avito.ru/moskva/knigi_i_zhurnal...emli_1197507482
https://www.ozon.ru/context/detail/id/26350...at=YW5fMQ%3D%3D

[Олег С.]

...вера в непобедимость...

Советское пропагандистское выражение.

Набираете в Гугле "belief in invincibility" или "belief in their invincibility" и наслаждаетесь.

[alba]

Набираете в Гугле "belief in invincibility" или "belief in their invincibility" и наслаждаетесь.

Речь была о русском языке.

[slobozhanskij]

Речь была о русском языке.

Чему удивляться, я немало пожил и при СССР.
Но мысль верная на многих языках. Слава непобедимых на всех благотворно влияет - на своих, на врагов и колеблющихся наблюдателей. Прежде говаривали, где стрельцы там победа!

[alba]

Но мысль верная на многих языках. Слава непобедимых на всех благотворно влияет - на своих, на врагов и колеблющихся наблюдателей.

Православное сознание исключает веру в собственную непобедимость. Как учил впоследствии уже в обмирщённом XVIII веке Александр Васильевич Суворов: «Солдату надлежит быть здорову, храбру, тверду, решиму, правдиву, благочестиву; молись Богу! От Него победа. Чудо-богатыри! Бог нас водит. Он нам генерал». («Наука побеждать».)

Прежде говаривали, где стрельцы там победа!

В каком историческом источнике можно это прочесть?

[slobozhanskij]

В каком историческом источнике можно это прочесть?

Это из преданий.
Псалтирь учи, а бердыш точи.
На Бога уповай, а пищаль заряжай.
В лавке и на поле смотри в оба.

[alba]

Это из современных сочинений. В последнем не только нет рифмы, но оно и реконструкторам пашенных стрельцов не подойдёт, если такие появятся.

[slobozhanskij]

Это из современных сочинений. В последнем не только нет рифмы, но оно и реконструкторам пашенных стрельцов не подойдёт, если такие появятся.

Что за пашенные стрельцы? Всем не угодишь.
Но это, пожалуй, всем подойдёт:
О бабе мысли, а мушкет чисти.

[alba]

Что за пашенные стрельцы?

Городовые, которые "служат с земли", в отличие от "жаловальных" ("служат с жалованья"). Поместные, так сказать.

Сообщение отредактировал alba - 1.12.2020, 2:05

[slobozhanskij]

Городовые, которые "служат с земли", в отличие от "жаловальных" ("служат с жалованья"). Поместные, так сказать.

В каких городах такие бывали? Или это уже в петровские времена?

[alba]

Например, Тула 1669 г. 60 жаловальных стрельцов во главе с пятидесятником и пятью десятниками. 37 пашенных жилых с пятидесятником и 3 десятниками. "И обоего жаловальных и пашенных стрельцов 97 ч-к с бердыши, а государева ружья им не дано, а дети у них и братья малы, а на кораулех они стрельцы бывают переменяясь, сколько их в которое врем будет в остатки за розсылками". (Тула. Матеиралы для истории города. Тула. 2014. С. 162-163.)

[slobozhanskij]

Например, Тула 1669 г. 60 жаловальных стрельцов во главе с пятидесятником и пятью десятниками. 37 пашенных жилых с пятидесятником и 3 десятниками. "И обоего жаловальных и пашенных стрельцов 97 ч-к с бердыши, а государева ружья им не дано, а дети у них и братья малы, а на кораулех они стрельцы бывают переменяясь, сколько их в которое врем будет в остатки за розсылками". (Тула. Матеиралы для истории города. Тула. 2014. С. 162-163.)

Эти выходят уже "стрельцы" только по названию. У них и казенных ружей нет, понятно, и пороха, фитиля, свинца. Но, может, что-то покупали за свои. Тогда власть поощряла приобретение боевого огнестрела народом и совсем этого не боялась. По сути это возвращение к пищальникам дострелецкого времени. Но для Тулы, которая к тому времени утратила значение важной крепости, этого было достаточно. И тамошние стрельцы были уже вроде полиции и пожарных. Интересный пример.

[alba]

Эти выходят уже "стрельцы" только по названию.

Нет, это настоящие стрельцы. Просто по условиям внутренней службы им ружья не требуются. Когда отправят на войну, тогда выдадут.

[slobozhanskij]

Нет, это настоящие стрельцы. Просто по условиям внутренней службы им ружья не требуются. Когда отправят на войну, тогда выдадут.

Таковых на войну лучше не посылать. В стрельбе и перестроениях надо упражняться в мирное время, а не на поле боя. Да и толку от этой сотни. В Туле тоже должен был кто-то оставаться.