А может обсудим стрельцов? Опции

[Александр С.В.]

...Нацгвардейцы Штатов...гвардейцы США...украсила улицы Вашингтона и залы Конгресса...

А зачем на такой поздняк ровняться - гвардии США, Франции?
Ровняйтесь на средневековую национальную гвардию римского папы)))
Эвон чо у них в руках есть. Ну практически бердышиии. Завидуйте, slobozhanskij))).

[slobozhanskij]

А зачем на такой поздняк ровняться - гвардии США, Франции?
Ровняйтесь на средневековую национальную гвардию римского папы)))
Эвон чо у них в руках есть. Ну практически бердышиии. Завидуйте, slobozhanskij))).

Согласен, как же это прекрасно! Вот так бы и нам в Кремле! Верю, приидёт ещё сей светлый час!

[alba]

Но в итоге нас выжали почти со всей территории ВКЛ. И это после потерь поляков на Украине и Шведского потопа! Большой у них был потенциал, но долго раскачивались.

Не со всей.
Шведский "потоп" выглядел таковым, потому что сами поляки и литовцы перешли на сторону шведского короля. А потом передумали и вернулись обратно.
Что касается России, то она воевала не с одной Речью Посполитой, но одновременно с союзным ей Крымским ханством. И победила. А вот когда Речь Посполитая оказалась один на один только с Крымом, последовал разгром 1666 г. и переход правобережного гетмана Дорошенко в ханские подданные.

Вот: "По оценке на 1493 год, совокупное население Польши и Литвы составляет 7,5 миллиона человек...
В 1618 году, после Деулинского перемирия, население Речи Посполитой увеличилось вместе с его территорией, достигнув 12 миллионов Демографическая история Польши - https://ru.qaz.wiki/wiki/Demographic_history_of_Poland

"Прирост населения был довольно значительным, достигая в центральных районах Короны (Великая Польша, Малая Польша, Мазовия) 0,3% в год; такой прирост населения сохранялся до середины XVII в. В начале XVI столетия в Речи Посполитой проживало около 7,5 млн человек, от 8 до 10 млн — в 1582 г. и почти 11 млн — в 1650 г." http://www.world-history.ru/countries_about/2233.html

На каких источниках эти оценки и утверждения основаны? В первой же ссылке написано: "В конце 18 века появились первые статистические оценки населения Содружества".

"Середина XVI в. – 6,5 млн.; Конец XVI в. – 7,0 млн.; 1646 г. – 7,0 млн.; 1678 г. – 10,5 млн.; 1719 г. – 15,5"
Я.Е. Водарский. Население России за 400 лет (XVI – начало XX вв.). М., 1973. С. 24-27
"по Миронову, в 1550 г. население России составляло порядка 5 миллионов человек"
https://aquilaaquilonis.livejournal.com/91597.html

Это только предположения основанные на предположениях. Даже о голоде при Годунове ни слова.

Большинство городовых стрельцов в общем тоже было для охраны своих крепостей, а не для дальних походов. Это лучших, московских, часто далеко усылали.

Казаки украинных городов и городовые стрельцы изначально несли полковую службу и участвовали во всех войнах. Даже первые пехотные победы в Северной войне 1700-21 годов были одержаны городовыми стрельцами: https://zen.yandex.ru/media/id/5ee9f3c35b22...68a6a3a78329bba
А именно для городовой (крепостной) службы были другие служилые люди.

[slobozhanskij]

Что касается России, то она воевала не с одной Речью Посполитой, но одновременно с союзным ей Крымским ханством. И победила. А вот когда Речь Посполитая оказалась один на один только с Крымом, последовал разгром 1666 г. и переход правобережного гетмана Дорошенко в ханские подданные.

Они долго собирались, что для борьбы с Крымом было критичным.

На каких источниках эти оценки и утверждения основаны? В первой же ссылке написано: "В конце 18 века появились первые статистические оценки населения Содружества".

Это перевод польской Википедии и некоей статьи, которые бм соответствуют друг другу - по части того, что Речь Посполитая во второй половине 16 - начале 17 века по населению явно превосходила Россию.

Это только предположения основанные на предположениях. Даже о голоде при Годунове ни слова.

Миронов оценивает население России на 1550 г. ещё меньше - в 5 млн. Надо посмотреть их методики. По Володарскому на 1550 - 6,5 млн., конец 16 века - 7, на 1646 - снова 7. И это несмотря на то, что в это время шло заселение Поволжья и земель южнее Оки. Население за 50 лет не выросло, очевидно, по причине Голода и Смуты.

Казаки украинных городов и городовые стрельцы изначально несли полковую службу и участвовали во всех войнах. Даже первые пехотные победы в Северной войне 1700-21 годов были одержаны городовыми стрельцами

Приводимые примеры (Архангельск, Гдов) относятся к пограничным крепостям, где стрельцов держали в боевой готовности. В крепостях, далёких от границ, стрельцы могли быть чем-то в роде полиции. Как в Туле. Было бы полезно посмотреть примеры стрельцов в других внутренних городах.
В любом случае совмещение в одном военных, внутренней стражи, борцов с пожарами при одновременной активной хозяйственной деятельности делает стрельцов очень похожими на современные национальные гвардии Запада. Всё же Наполеон был умнее Петра - развил свою Национальную гвардию, а не разорил.
В войне 1812 г. роль стрельцов исполняли ополченцы. Ежели бы на их месте были настоящие стрельцы, Москву не пришлось бы сдавать, несмотря на всех масонов. Опять таки, привет, Петру.
До сих пор страдаем...

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 23.1.2021, 21:37

[alba]

В войне 1812 г. роль стрельцов исполняли ополченцы.

Егеря и пехота.
Ополченцы с копьями при Бородино издали производили впечатление, что у Кутузова ещё имеются значительные резервы. В XVII веке в России подобия ополчения 1812 г. не было.

[slobozhanskij]

Егеря и пехота.
Ополченцы с копьями при Бородино издали производили впечатление, что у Кутузова ещё имеются значительные резервы. В XVII веке в России подобия ополчения 1812 г. не было.

Не утверждаю, что ополченцы 1812 г. были прямо новые стрельцы. Хотя у них и были егерские части, вооружённые ружьями. Потомки стрельцов доставали дедовские-прадедовские мушкеты и бердыши, которые приводили французов в большое волнение. Человек, вооружённый оружием со сверкающим широким лезвием, сразу получает психологическое преимущество над орудующим штыком. Ополченцев с бердышами обычно не изображают на реконструкциях, но они были точно. Хорошо дополняли ополченческие копья.
Вообще в войне 1812 года много ещё не прояснённого. Например, связи Наполеона со старообрядцами, многие из которых были к нему весьма благосклонны.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 24.1.2021, 19:42

[alba]

7127 (1618) г.: «Октября в 1 день писали к государю царю и великому князю Михаилу Федоровичю всеа Русии стольник и воеводы князь Василей Куракин да князь Иван Засекин. Октября в 1 день за три часа до света приходили к Арбацким воротам на приступ польские и литовские, и немецкие люди с петарды и с лесницами к острошку у Арбацких ворот и приступали жестоким приступом, и ворота острожные выломили петардами, а острог просекли и проломали во многих местех и в острог вошли, и они, князь Василей и князь Иван, с литовскими людьми бились, и божьею милостью, а государевым счастьем польских и литовских и немецких людей многих побили и петарды и лестницы поимали, а на стене с ними были головы с стольники и стряпчими, и с дворяны, и з жильцы, и з детми боярскими да голова стрелецкой Борис Полтев с стрельцами. И с того бою с сеунчом и с петардами послали они к государю смольнянина Игнатья Уварова. И дано Игнатью государева жалованья за сеунчь ковш, камка добрая, сорок соболей в 20 рублев. Голове стрелецкому Борису Полтеву дано государева жалованья за службу ковш, камка добрая, 40 соболей в 20 рублев». (Книга сеунчей 1613-1619 гг. // Памятники истории Восточной Европы. Источники XV-XVII вв. Т. 1. М.-Варшава: «Археографический центр», 1995. С. 90-91.)
Эта русская победа у Арбатских ворот Белого города Москвы стала решающей в войне, вынудив поляков отказаться от попытки захватить власть в России и начать переговоры о мире.

[slobozhanskij]

7127 (1618) г.: «Октября в 1 день писали к государю царю и великому князю Михаилу Федоровичю всеа Русии стольник и воеводы князь Василей Куракин да князь Иван Засекин. Октября в 1 день за три часа до света приходили к Арбацким воротам на приступ польские и литовские, и немецкие люди с петарды и с лесницами к острошку у Арбацких ворот и приступали жестоким приступом, и ворота острожные выломили петардами..."
Эта русская победа у Арбатских ворот Белого города Москвы стала решающей в войне, вынудив поляков отказаться от попытки захватить власть в России и начать переговоры о мире.

Едва отбились. Судьба страны висела на волоске. Случилось на Покров. Оттоль он стал главным военным праздником, сохраняющимся у казаков?
Наверно единственный случай, когда Белый город использовался нашими по исходному назначению.

Про петарды: http://saper.isnet.ru/history/petarda-17-1.html

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 25.1.2021, 20:04

[alba]

Едва отбились.

Несмотря на разорение Смутного времени, русские войска были качественны и достаточно сильны.
7124 (1615) г., отписка лихвинского осадного головы: «Государю царю и великому князю Михаилу Федоровичю всеа Руси холоп твой Федька Стрешнев челом бьет. Нынешнево, государь, 124го году декабря в 19 день пришли, государь, от Тулы литовския люди Лисовского полку в Лихвинской уезд, а воевали, государь, от Лихвина версты за две и менши. И декобря, государь, в 22 день в ночи с пятницы на субботу приходили, государь, к Лихвину литовские люди Лисовскова палку человек з двесте и больши. И я, холоп твои, подкороуля их и прося у бога милости, против их вышли на вылоску з дворяны и з детьми боярскими и с стрельцы и со всякими людьми и бились с ними до дня. И божиею, государь, милостию и твоим царьским счастьем от острогу их отбили и полону, государь, у них отбили мног розных городов и на выласки, государь, в них взяли детину русково человека Первушку. И я, холоп твои, того детину розпрашивал, и что, государь, тот детина мне, холопу твоему, в розпросе сказал, и я, холоп твои, те розпросныя речи послал к тебе, государю, царю и великому князю Михаилу Федоровичю всеа Руси к Москве. Да декобря ж, государь, в 24 день в ночи приходили, государь, к Лихвину в други ряд литовския люди Лисовского палку, и я, холоп твой, прося у бога милости против их стоял и божиею, государь, милостию и твоим царьским счастьем от острогу их отбили и полону у них отбили мног. А по роспросным, государь, речам за ними, мне, холопу твоему, послать про них проведать неково. Лихвинцы пеши, а в Лихвине, государь, наряду и зелья, и свинцу мало». (Документы Разрядного приказа о походе А. Лисовского. // Памятники истории Восточной Европы. Источники XV-XVII вв. Т. I. М.-Варшава: «Археографический центр», 1995. С. 122.)
Бой небольшой, но показательный. Несмотря на определённый недостаток снаряжения и отсутствие лошадей, ратные люди не стали отсиживаться в крепости, а вышли биться в поле и одержали победу.

Сообщение отредактировал alba - 25.1.2021, 21:18

[slobozhanskij]

Несмотря на разорение Смутного времени, русские войска были качественны и достаточно сильны.
7124 (1615) г.

Москву в 1618 г. могли запроста потерять. Отстояли просто чудом. Арбатские ворота были на грани. Дальше польско-литовская конница ворвалась бы уже на улицы города... А большинство (2/3) защитников Москвы тогда были ополченцы и казаки - последние не отличались стойкостью.

«Государю царю и великому князю Михаилу Федоровичю всеа Руси холоп твой Федька Стрешнев челом бьет. Нынешнево, государь, 124го году декабря в 19 день пришли, государь, от Тулы литовския люди Лисовского полку в Лихвинской уезд, а воевали, государь, от Лихвина версты за две и менши. И декобря, государь, в 22 день в ночи с пятницы на субботу приходили, государь, к Лихвину литовские люди Лисовскова палку человек з двесте и больши.

Лисовчики не раз проходили смерчем вокруг Москвы. Какие только города не разграбили. 200 человек - какой-то небольшой их отряд. Лихвин уже в этот год они пожгли.

"И я, холоп твои, подкороуля их и прося у бога милости, против их вышли на вылоску з дворяны и з детьми боярскими и с стрельцы и со всякими людьми и бились с ними до дня. И божиею, государь, милостию и твоим царьским счастьем от острогу их отбили..." Несмотря на определённый недостаток снаряжения и отсутствие лошадей, ратные люди не стали отсиживаться в крепости, а вышли биться в поле и одержали победу.

Пехота вышла из города против конницы и победила - видимо за счёт стрельцов, которые устроили врагу огневую засаду.

[alba]

Москву в 1618 г. могли запроста потерять. Отстояли просто чудом.

Просто отстояли.

Дальше польско-литовская конница ворвалась бы уже на улицы города...

И какой прок от конницы на улицах, да ещё таких изгибающихся, как московские?

[slobozhanskij]

Просто отстояли.

Да не просто - чудом. В честь которого было потом поставлено немало Покровских храмов. Ещё бы немного и масса запорожцев Сагайдачного разлилась бы по переулкам Москвы, тогда как конница во главе с гусарами прокладывала бы им путь по улицам.

Ситуация была куда отчаяннее чем в 1812 году, когда Москву сдали вообще каким-то предательством, имея равные силы с неприятелем. Легко поверить в масонский сговор.

И какой прок от конницы на улицах, да ещё таких изгибающихся, как московские?

По европейским меркам улицы были весьма широки. При царе Фёдоре Ивановиче главные улицы - до 24 сажен!

[alba]

Да не просто - чудом.

Доказательства?

[slobozhanskij]

Доказательства?

Доказательства. Из Википедии следует, что Москву обороняло 11500, из которых половина - городское ополчение, а 2,5-3 тыс. городовых казаков сильно колебались. Мотивированных и боеспособных воинов было где-то 3,5 тыс. (помещики, стрельцы, немцы, татары), которые были распределены по стенам Белого города, Замоскворечья, монастырей. И в Кремле кто-то должен был оставаться.
Часть горожан, вероятно, также колебалась. Владислав Ж. в отличие от Михаила Ф. - монаршего рода, и Москва ему ранее уже присягала.
Нам помогла большая удача - два перебежчика-француза, выдавших время и план приступа. Это позволило сосредоточить лучших людей в двух местах прорыва. И тут уже сыграло свою роль - многочисленные запорожцы, видя, город не спешит покориться "законному царю", также не рвались в бой.
И исключительное мужество разноплеменных защитников, не испугавшихся многочисленного противника.
А объективное соотношение сил сильно было не в нашу пользу. В этом и нужно видеть чудо, действие силы Свыше. Когда и внизу не оплошали.
Как и в промедлении Наполеона в Москве 1812 г., в сильнейших морозах 1941 г.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 27.1.2021, 0:40

[alba]

Доказательства. Из Википедии следует,

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%...B2%D1%8B_(1618)
1) Источник определения численности русских сил в Москве не указан. Написано: "Согласно данным разрядных книг, ...", - а ссылка в конце абзаца на цитату совершенно о другом из Нового летописца.
2) Бездоказательно утверждается о решающем значении в победе у Арбатских ворот бельских немцев. При этом далее в приведённой выдержке из Книги сеунчей вырезано перечисление служилых людей, одержавших эту победу. Как видно из полного сообщения, приведённого мной выше, бельских немцев там нет, за то есть русские дворяне, дети боярские и стрельцы.

А объективное соотношение сил сильно было не в нашу пользу.

«При сем же во 127-м году на Покров пресвятыя Богородицы приходил под Москву литовский королевич Владилсав со многими полки, с литовскими и с немецкими, и к Орбацким воротам приступал и к Тверским. И божиею милостию и государским счастьем в то время царствующий град Москва сохранен бысть, полских и литовских людей под Москвою побили множество. Королевич же виде многое падение людей своих и поиде ис-под Москвы под монастырь живоначальныя Троицы, Сергиев монастырь. И пришед в монастырь, стал в Рогачове и в Сваткове со многою своею силою, с полскою и с немецкою». (Повесть о победах Московского государства. Л.: "Наука", 1982. С. 38.)
То есть, обычное описание военных действий.

...в сильнейших морозах 1941 г.

Дело было совсем не в них. Действительно помешали дожди в октябре. Но главная причина была в том, что Гитлер остановил наступление группы армий "Центр" на целый месяц ради переброски 2-й танковой группы под Киев. В итоге, добившись второстепенный цели, упустил главную. План "Барбаросса" вообще был слишком общим, без ярко выраженной конечной цели, немецкие войска наступали веером на огромном пространстве. В общем, ефрейтор, как и кухарка, не должны управлять государством. Так что это другой случай.

[slobozhanskij]

1) Источник определения численности русских сил в Москве не указан. Написано: "Согласно данным разрядных книг, ...", - а ссылка в конце абзаца на цитату совершенно о другом из Нового летописца.
2) Бездоказательно утверждается о решающем значении в победе у Арбатских ворот бельских немцев. При этом далее в приведённой выдержке из Книги сеунчей вырезано перечисление служилых людей, одержавших эту победу. Как видно из полного сообщения, приведённого мной выше, бельских немцев там нет, за то есть русские дворяне, дети боярские и стрельцы.

1) Вероятно численность взята из - Книги разрядные по официальным оных спискам, изданные. Т. 1. — СПб., 1853. — С. 231—232.
2) Немцы на нашей стороне также были: "и мы, холопи твои, в ту пору на Москве в осаде были и на твоей
царской службе с твоими государевыми стольниками и воеводою с князем Василием Семеновичем Куракиным у Арбацких ворот; и как был польскими, литовскими, и немецкими людьми приступ к острошку и к Арбатским воротам, а мы холопи твои, были в острошке и на том приступе, мы холопи твои, тебе государю служили, с польскими, литовскими, и немецкими людьми бились явственно, не щадя голов своих, кровь свою проливали за тебя государя, и многие наши братья на том приступе побиты» (челобитная Юрия Лермонта) http://www.tatianamolchanova.com/files/Lei...hanova_2010.pdf
Сеунч касался тех, кто стоял на стенах и вёл огонь по наступающим. Отряд немцев, видимо, бился внизу. Вышел из ворот и отбил врага, не позволив прикрепить петарду к воротным створкам.

«При сем же во 127-м году на Покров пресвятыя Богородицы приходил под Москву литовский королевич Владилсав со многими полки, с литовскими и с немецкими, и к Орбацким воротам приступал и к Тверским. И божиею милостию и государским счастьем в то время царствующий град Москва сохранен бысть, полских и литовских людей под Москвою побили множество. Королевич же виде многое падение людей своих и поиде ис-под Москвы под монастырь живоначальныя Троицы, Сергиев монастырь».
То есть, обычное описание военных действий.

Не видите чуда. Ладно. Это вопрос веры. По мне же угроза Москве была очень реальной.

Дело было совсем не в них. Действительно помешали дожди в октябре. Но главная причина была в том, что Гитлер остановил наступление группы армий "Центр" на целый месяц ради переброски 2-й танковой группы под Киев. В итоге, добившись второстепенный цели, упустил главную. План "Барбаросса" вообще был слишком общим, без ярко выраженной конечной цели, немецкие войска наступали веером на огромном пространстве. В общем, ефрейтор, как и кухарка, не должны управлять государством. Так что это другой случай.

Ни одна из причин не стала бы решающей без остальных - Украина, дожди, потом морозы, известие о том, что Япония не будет нападать на СССР, позволившее перебрасывать дивизии. В результате Москва не пала и война не была проиграна. Всё висело на волоске и он не оборвался. Чудо.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 27.1.2021, 23:49

[alba]

1) Вероятно численность взята из - Книги разрядные по официальным оных спискам, изданные. Т. 1. — СПб., 1853. — С. 231—232.

Там январь 7125 (1617) г.

2) Немцы на нашей стороне также были: "и мы, холопи твои, в ту пору на Москве в осаде были и на твоей
царской службе с твоими государевыми стольниками и воеводою с князем Василием Семеновичем Куракиным у Арбацких ворот; и как был польскими, литовскими, и немецкими людьми приступ к острошку и к Арбатским воротам, а мы холопи твои, были в острошке и на том приступе, мы холопи твои, тебе государю служили, с польскими, литовскими, и немецкими людьми бились явственно, не щадя голов своих, кровь свою проливали за тебя государя, и многие наши братья на том приступе побиты» (челобитная Юрия Лермонта) http://www.tatianamolchanova.com/files/Lei...hanova_2010.pdf
Сеунч касался тех, кто стоял на стенах и вёл огонь по наступающим. Отряд немцев, видимо, бился внизу. Вышел из ворот и отбил врага, не позволив прикрепить петарду к воротным створкам.

«Октября в 1 день за три часа до света приходили к Арбацким воротам на приступ польские и литовские, и немецкие люди с петарды и с лесницами к острошку у Арбацких ворот и приступали жестоким приступом, и ворота острожные выломили петардами, а острог просекли и проломали во многих местех и в острог вошли...».
То есть, отобрали у помянутых служилых немцев острог и пошли дальше. После этого их разбили находившиеся на стенах за острожком русские служилые люди. Книги сеунчей сообщали о победах, поэтому служилые немцы в неё не попали.

Не видите чуда. Ладно. Это вопрос веры. По мне же угроза Москве была очень реальной.

Угроза Москве была серьёзной. Но чудо это сверхъестественное событие.

[slobozhanskij]

Там январь 7125 (1617) г.

Может со страницами ошиблись.

«Октября в 1 день за три часа до света приходили к Арбацким воротам на приступ польские и литовские, и немецкие люди с петарды и с лесницами к острошку у Арбацких ворот и приступали жестоким приступом, и ворота острожные выломили петардами, а острог просекли и проломали во многих местех и в острог вошли...».
То есть, отобрали у помянутых служилых немцев острог и пошли дальше. После этого их разбили находившиеся на стенах за острожком русские служилые люди. Книги сеунчей сообщали о победах, поэтому служилые немцы в неё не попали.

Даже, если принять эту версию, всё равно наши немцы внесли вклад в оборону ворот. Но мы ничего не знаем, как в точности всё там было. А то, что немцев в победном донесении (сеунче) не упомянули, то мб по причине пренебрежения к ним. Чего их немцев баловать - служат и уже то награда.

Угроза Москве была серьёзной. Но чудо это сверхъестественное событие.

Маловероятное сочетание ряда событий - не чудо? Повременил бы Гитлер с наступлением на Киев, или мороза бы сильного не было, или японцы напали бы на СССР, а не на США, и всё - любого фактора было бы достаточно для падения Москвы. Но не случилось так. Хорошо, пусть будет по Вашему - повезло нам тогда.
Нам всегда в итоге везёт, когда враг подступает к Москве.

[alba]

А то, что немцев в победном донесении (сеунче) не упомянули, то мб по причине пренебрежения к ним. Чего их немцев баловать - служат и уже то награда.

Это были свои немцы, государевы служилые люди. Поэтому подобное отношение исключено. Повторю ещё раз, что Книги сеунчей сообщали о победах, в отличие от отписок воевод, где в общих чертах излагалось всё.

Маловероятное сочетание ряда событий - не чудо? Повременил бы Гитлер с наступлением на Киев, или мороза бы сильного не было, или японцы напали бы на СССР, а не на США,...
Нам всегда в итоге везёт, когда враг подступает к Москве.

В 1618 и 1812 годах превосходство в силах было на стороне Речи Посполитой и Наполеона. В первом случае из-за последствий Смутного времени. Во втором из-за объединённых сил Франции, Италии, Германии и Австрии, Польши. Оба раза Россия одержала верх над превосходящими силами. Владислав был отражён от Москвы и вскоре заключил мир. В 1812 г. последствия вторжения были гораздо тяжелее, но, тем не менее, превосходящая по численности неприятельская армия почти совершенно уничтожена в течении полугода.
У СССР было подавляющее численное превосходство в людях и технике. Если исходить из отвлечённых рассуждений военного искусства, то немцы вообще не должны были продвинуться. Япония не собиралась нападать на СССР. Однако немцы за 5 месяцев 1941 г. прошли расстояние, которое РККА проходила обратно 3 года. Это называется "везёт"?
По такой логике несказаннее всего России "повезло" с мая по сентябрь 1915 г., когда, несмотря на снарядный голод, немцы продвинулись ничтожно по меркам 1941-42 годов.
Можно пойти ещё дальше, и объявить чудом известное высказывание 1760 г. графа П.И. Шувалова: «Из Берлина до Петербурга не дотянуться, но из Петербурга до Берлина достать всегда можно».

[slobozhanskij]

Это были свои немцы, государевы служилые люди. Поэтому подобное отношение исключено. Повторю ещё раз, что Книги сеунчей сообщали о победах, в отличие от отписок воевод, где в общих чертах излагалось всё.

Тогда в Смуту развилось сильное недоверие к иноземцам иной веры. Немцы участвовали в общей битве у Орбацких ворот и внесли немалый вклад в победу. Ежели б они не бились внизу, то вражеские немцы подорвали бы и эти ворота петардой, и дальше всё бы пошло гораздо хуже. В башню уже могли бы и конные заезжать. Почему их не упомянули, можно только гадать?

В 1812 г. последствия вторжения были гораздо тяжелее, но, тем не менее, превосходящая по численности неприятельская армия почти совершенно уничтожена в течении полугода.

У нас вообще страна чудес. Особенно, когда на нас нападают. Иноземцы это хорошо чувствуют. Миних: «Русское государство имеет то преимущество перед всеми остальными, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно вообще существует».

У СССР было подавляющее численное превосходство в людях и технике. Если исходить из отвлечённых рассуждений военного искусства, то немцы вообще не должны были продвинуться. Япония не собиралась нападать на СССР. Однако немцы за 5 месяцев 1941 г. прошли расстояние, которое РККА проходила обратно 3 года. Это называется "везёт"?

В 1941 году нам удивительно повезло только у Москвы. А поражение в основном объясняется прекрасным взаимодействием родов войск Рейха и опытными кадрами на всех уровнях, которые у нас наверху были дважды выбиты. Японцы в 1941 году колебались, куда им двигать. Если бы Москва пала чуть раньше, они бы вполне двинули на Дальний Восток. И Всё.

По такой логике несказаннее всего России "повезло" с мая по сентябрь 1915 г., когда, несмотря на снарядный голод, немцы продвинулись ничтожно по меркам 1941-42 годов.

М.б.

Можно пойти ещё дальше, и объявить чудом известное высказывание 1760 г. графа П.И. Шувалова: «Из Берлина до Петербурга не дотянуться, но из Петербурга до Берлина достать всегда можно».

В ХХ веке уже было возможно. Немцы могли взять Питер и в 1918, и в 1941 г.