К вопросу о карьере и знании языков в 17-м веке Опции

[МакГрегор]

Уроженец Мейсенской земли Адам Гель фон Цейц

Сохранился замечательный набор патентов на чины (в переводе на русский язык), по которому восстанавливается почти весь его служебный путь .
Саксонец начал ратную стезю в 1632 г. в наёмном полку Якова Шарля на царской службе под Смоленском (в войну 1632 – 34 гг.) «рядовым мушкетником»,
затем поднимался по служебной лестнице в пехотных полках армий вольного города Гамбурга и Дании,
а закончил карьеру эпохи Тридцатилетней войны уже капитаном французской армии, из которой был уволен в 1649 г.
В Россию он выехал вновь с родины («из Цесарской земли») в феврале 1654 г.
С октября 1655 г. по конец 1656 г. числился подполковником в полку солдатского строя Елисея Цыклера, убитого под Ригой 2 октября 1656 г.
К 1662 году стал полковником – командиром 2-го драгунского полка в Белгородском разряде (полковник Адам Юрьев сын Ель).
(Веселовский С. Б. Сметы военных сил Московского государства 1661-1663. М., 1911. // Чтения в Обществе истории и древностей Российских. М. 1911.Кн. 3. С. 9).

во как интересно-то. немецкий дворянин - да простым солдатом пошел.
и как же это он воевал-то за Францию, французского языка не зная? а уж зачем он в Россию вернулся, так это вовсе непонятно. с одним, понимаешь ли, немецким языком русскими не покомандуешь. хотя бы матерный знать надо.

[konstantyn_lvk]

П. Гордон тоже некоторое время рядовым рейтаром служил. Так что ничего удивительного.
В частях, нанятых во время Тридцатилетней войны на французскую службу, - совершенно спокойно безо всякого французского языка, состояли-то они не из французов. На русскую службу без русского языка - тоже ничего странного, кажется от выезжающих его знания не требовали. Вернулся в Россию надо полагать за тем же, что и остальные наемники - за деньгами. Главное же - не вижу никаких сведений о владении фон Цейцом языками и, соответственно, связи между таковым и его карьерой.

[Роберто Паласиос]

во как интересно-то. немецкий дворянин - да простым солдатом пошел.
и как же это он воевал-то за Францию, французского языка не зная? а уж зачем он в Россию вернулся, так это вовсе непонятно. с одним, понимаешь ли, немецким языком русскими не покомандуешь. хотя бы матерный знать надо.

Так как разговор ведётся с позиции "если-бы да кабы", но и порассуждаем:

Зная немецкий в Тридцатилетку можно было воевать хоть за испанцев. Даже в армиях не немецких государств доля солдат родом из Германский земель была очень высока. Доходя в отдельных случаях до половины и более состава. Причём и полки-то были немецкие даже по названию. Но и выучить за несколько лет службы азы например французского языка - не проблема даже для природного кретина. А в Московию он понятно зачем вернулся. После окончания Тридцатилетней войны нормальная оплачиваемая работа для подобных "псов войны" была в первую очередь именно здесь.

[МакГрегор]

Но и выучить за несколько лет службы азы например французского языка - не проблема даже для природного кретина.

Так объясните же мне тогда, почему многие считают, что этого не могли сделать простые солдаты? или это фанаберия?

а что касается тона моего постинга - то на форуме нет смайлика "ёрничает".

[Роберто Паласиос]

Так объясните же мне тогда, почему многие считают, что этого не могли сделать простые солдаты? или это фанаберия?

а что касается тона моего постинга - то на форуме нет смайлика "ёрничает".

Могли - не могли. Любит - не любит.
(Смайлик выберите сами)

[konstantyn_lvk]

Так объясните же мне тогда, почему многие считают, что этого не могли сделать простые солдаты?

Остается только найти этому хоть какое-нибудь подтверждение в источниках. А главное, тому что они делали это специально чтобы получить офицерский чин в русской армии, с чего собственно и началась вся дискуссия.

а что касается тона моего постинга - то на форуме нет смайлика "ёрничает".

Смысл?

[Шуваев]

Уроженец Мейсенской земли Адам Гель фон Цейц
с одним, понимаешь ли, немецким языком русскими не покомандуешь. хотя бы матерный знать надо.

как-то издавно сложилось, что русские без мракобесия и шовинизма (ну не известна им была такая фигня в условиях еще не везде сложившихся наций, в том числе, и русской, в обыденном сознании 17 в.) относились к специалистам. Если они таковыми были, то их слушали, не важно на каком языке, посредников хватало. Может и более, чем нынче, было переводчиков - не настолько кондовой страна была - русские где только не служили, пусть и не в массе. А вот все остальное на страх и риск авантюристов. Вплоть до 20 века...

[МакГрегор]

Если они таковыми были, то их слушали, не важно на каком языке, посредников хватало.

Да откуда же, черт побери, взяться посредникам, если никто, как утверждается, иностранных языков не учил?!!! Откуда завтра вы возьмете переводчиков, если сегодня все говорят только на своем языке?
Если бы шотландцы или французы не учили бы немецкий, служа за границей, то КАК, тысяча чертей, они бы общались в России с немцами или голландцами? на русском, что ли?!!!!

Сообщение отредактировал МакГрегор - 23.11.2009, 22:06

[Роберто Паласиос]

посредников хватало. Может и более, чем нынче, было переводчиков - не настолько кондовой страна была - русские где только не служили, пусть и не в массе. А вот все остальное на страх и риск авантюристов. Вплоть до 20 века...

Переводчики, толмачи Посольского приказа или московские немецкие купцы (в зависимости от характера перевода). Они вроде были, но мало. Страна была специально - "кондовая". С постоянной "шпионо-фобией" во всех формах.
А где это русские люди служили, "пусть и не в массе"? Вроде акромя служб Великого Государя - не положено было. Не европейский "плюрализм"; то тому послужу, то там...

Кстати, даже в начале 20-го века по одному военному делу в ген штабе никак не могли найти переводчика с английского (Николай Второй с супругой - не в счёт).

[konstantyn_lvk]

Если бы шотландцы или французы не учили бы немецкий, служа за границей,

Если до выезда в Россию служили бок о бок с германцами - наверное могли изъясняться и на немецком. Вопрос-то был совсем не в этом.

[konstantyn_lvk]

Переводчики, толмачи Посольского приказа или московские немецкие купцы (в зависимости от характера перевода). Они вроде были, но мало.

Здесь интересно и не все так просто. Где-то была недавняя серьезная специальная статья об изучении иностранцами русского языка в XVI-XVII вв., найду. И, в свое время, получил бездну удовольствия от чтения замечательного русско-немецкого разговорника Томаса Фенне, созданного в 1607 г. Кстати, не первого, был еще Томаса Шрове 1582 г., анонимный 1568 г.

[МакГрегор]

"Вопрос-то был совсем не в этом."

вот как раз в этом. зачем они учили иностранный, служа за границей? разве только для того, чтобы чужих офицеров понимать? так завсегда найдется соотечественник-офицер или унтер, который растолмачит.
а может, все-таки человека, который язык знает, по службе-то продвигали быстрей?
вон Гель - дворянин, а офицерского-то чина долго не мог получить. а вот как вернулся он после 30-летки, да с русским языком - ему сразу подполковника дали, минуя майора.
Ага?

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 24.11.2009, 6:22

[Игорь]

а может, все-таки человека, который язык знает, по службе-то продвигали быстрей?

так "может" или есть хоть одно документальное тому подтверждение?

[konstantyn_lvk]

Пока нет.

вон Гель - дворянин, а офицерского-то чина долго не мог получить. а вот как вернулся он после 30-летки, да с русским языком - ему сразу подполковника дали, минуя майора.

И откуда проистекает уверенность в том, что ко времени выезда в 1654 г. фон Цейц владел русским языком?

[Роберто Паласиос]

Здесь интересно и не все так просто. Где-то была недавняя серьезная специальная статья об изучении иностранцами русского языка в XVI-XVII вв., найду. И, в свое время, получил бездну удовольствия от чтения замечательного русско-немецкого разговорника Томаса Фенне, созданного в 1607 г. Кстати, не первого, был еще Томаса Шрове 1582 г., анонимный 1568 г.

Мне встречались разговорники (словари) чисто торговой направленности. Они явно не были рассчитаны на разговорную речь, а сводили соответствие терминов. Например: название сорта ткани - на русском, английском или немецком. Причём, есть мнение, что русские названия были весьма региональными, то есть несли местный сленг (диалект), присущий обитателям северо-русских областей. Так как товары у иностранных купцов перекупали или принимали (в случае гос. проплаты) именно там.

[konstantyn_lvk]

Вот Томас Фенне в этом смысле особенно интересен тем, что не столь узкоспециален. Такая терминология там конечно тоже есть, ибо человек бизнесом занимался, но в основном именно разговорник для широкого общения, не только с отдельными словами, но и с наиболее общеупотребительными фразами, темами. Кстати предметы одежды и т.п. тоже поименованы, сколько помнится. Вообще вплоть до подборки мата. Автор пребывал во Пскове, во время Смутного времени, так что архангелогородско-вологодской специфики там нет. Словом, очень рекомендую.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 24.11.2009, 14:41

[Роберто Паласиос]

Словом, очень рекомендую.

А где почитать?

[konstantyn_lvk]

Есть отличное академическое немецкое издание этого источника, в лучших традициях их историографии, 1970-х гг. Я читал ксерокопию, сделанную с экземпляра то ли из библиотеки ИИМК РАН, то ли РНБ. Надо покопаться в Сети на предмет точных выходных данных.

[МакГрегор]

В 1656 г. сержант полка А.Гамильтона Самуил Стаф в челобитной о производстве в прапорщики, упомянув о своих службах в 1654-55 гг, так и писал: "А коя, государь, моя братия иноземцы служат тебе... с прошлого со 162 году, и те за службу из чинов в чин пожалованы, а я, холоп твой, за службишку не пожалован". Ф.210. Разрядный приказ. Столбцы Московского стола, N 908, л.іоб; ДАИ, т.III, с.170-173 (N 49) и Ф.141. Оп.З. N 100, л.405-427. /104/

Если этот человек не знал русского, то смог бы он хотя бы на слух воспринять текст челобитной? или в России все подъячие поголовно знали английский? я не говорю - гэльский.
Очевидно, что подъячий не мог знать английского, но сержант достаточно хорошо знал русский, чтобы понять смысл документа.
Таких челобитных имеется немало, и все они НА РУССКОМ.

[konstantyn_lvk]

Последнее понятно, ибо те, кому челобитные были адресованы, естественно ни английского, ни гэльского понимать и повода не имели. Да и подавать таковые полагалось на русском, естественно, ибо являлись составной частью отечественного приказного делопроизводства. Соответственно, надо смотреть кто документ записывал, кто переводил, кто и как подписывал - обычно эти данные приводились.
Но дело опять таки не в этом - речь, еще раз напомню, о документальном подтверждении следующего тезиса: иностранные наемники специально изучали русский язык чтобы получить продвижение по службе и именно таковых наши преимущественно продвигали.
P.S. Не забываем приводить ссылки на работы, откуда берется та или иная цитата.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 24.11.2009, 22:40