К вопросу о карьере и знании языков в 17-м веке Опции

[Alois]

Таких челобитных имеется немало, и все они НА РУССКОМ.

Странно было бы, если б челобитные царю подавались на английском или другом иностранном языке.
А человек мог и не знать русского - просто добавьте ещё одно звено - допустим, сослуживца, помогшего своему товарищу в общении с писцом

[МакГрегор]

Алоиз
а, простите, откуда он взялся, товарищ-то? иностранцы же русского не учили.

konstantyn_lvk
Курбатов О.А. Русская армия в период 1656-61 гг: Войска «полковой службы» Новгородского разряда в 1656-58 гг (по материалам РГАДА)
Константин, каким образом вы сможете обучить солдат, не знающих немецкого/английского, если не имеете под рукой хотя бы сержанта, говорящего на языке этих солдат? А откуда ему взяться, если по общему здесь мнению, иностранцы не учили язык страны, в которую нанимались? переводчики на пустом месте не появляются.
Каким волшебным образом люди вроде Гамильтона и Лесли получали патенты в той же Швеции, не изучив язык? как они вообще могли стать офицерами высокого ранга и командовать, зная только английский?
ведь как мы видим на примере Геля - дворянское происхождение далеко не всегда означало моментальное получение офицерского шарфа.
Объясните мне это, если сможете.

[Alois]

Каким волшебным образом люди вроде Гамильтона и Лесли получали патенты в той же Швеции, не изучив язык? как они вообще могли стать офицерами высокого ранга и командовать, зная только английский?

А как Огилви мог получить высокий чин и командовать - он что, знал русский язык?
Модераторское:
Это в раздел XVIII в. - напрягаемся и ищем аналогичный пример из XVII в.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 25.11.2009, 0:40

[konstantyn_lvk]

Алоиз
а, простите, откуда он взялся, товарищ-то? иностранцы же русского не учили.

Этого никто не утверждал.

Каким волшебным образом люди вроде Гамильтона и Лесли получали патенты в той же Швеции, не изучив язык? как они вообще могли стать офицерами высокого ранга и командовать, зная только английский?

Где до того служили эти офицеры? Какими частями командовали на шведской службе? Какой национальности были подчиненные им генералы и офицеры? Как у самих природных шведов, генеральский и офицерский корпус имею ввиду, было скажем с немецким языком?

каким образом вы сможете обучить солдат, не знающих немецкого/английского, если не имеете под рукой хотя бы сержанта, говорящего на языке этих солдат? А откуда ему взяться, если по общему здесь мнению, иностранцы не учили язык страны, в которую нанимались? переводчики на пустом месте не появляются.

Вообще говоря, все эти вопросы не ко мне, но к вам, как выдвинувшему тезис, который я еще раз повторил выше. Так какие есть опубликованные источники и исследования непосредственно по темам:
а) кто служил переводчиками при не владевших русским языком иноземных офицерах?
б) какие есть известия о владении русским языком этими офицерами?
Далее, еще раз повторюсь - никто не утверждал, что

иностранцы не учили язык страны, в которую нанимались

в общем случае. Вопрос в конкретике, поскольку например обязательным условием назначения на полковничью должность знание языка не являлось, сколько понимаю.
P.S.

Курбатов О.А. Русская армия в период 1656-61 гг: Войска «полковой службы» Новгородского разряда в 1656-58 гг (по материалам РГАДА)

Благодарю за уточнение, но - ставим в тот свой пост, где была цитата и также не забываем приводить периодическое издание, где была статья и номер страницы.

[Alois]

Хорошо - де Круа подойдёт?
Нет, по нашей нарезке все, что при Петре Алексеевиче, включая последние годы XVII в. - не здесь.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 25.11.2009, 0:52

[МакГрегор]

konstantyn_lvk

а) кто служил переводчиками при не владевших русским языком иноземных офицерах?

другие иностранцы, приехавшие ранее и изучившие русский. В 1632 году все иностранцы из Немецкой слободы были приставлены в качестве переводчиков к высшим офицерам- "нововыезжим немцам". И все они получили ОФИЦЕРСКИЙ ЧИН. С какой стати, мне интересно?

б) какие есть известия о владении русским языком этими офицерами?

В “Estat de l`empire de Russie et grand duche de Moscovie 1590—1606” Маржерета есть свидетельства знания им русского языка. О Гордоне есть свидетельства /завтра уточню цитату/, что он РАЗГОВАРИВАЛ С ВОЕВОДАМИ И УБЕЖДАЛ ИХ. Поголовное знание воеводами немецкого или английского языка - маловероятно.

Как у самих природных шведов, генеральский и офицерский корпус имею ввиду, было скажем с немецким языком?

Да, немецкий в Швеции знали многие. Но, простите, откуда знать немецкий вчерашнему шотландцу? К тому же, если мне не изменяет память, почти все шотландцы начинали свой путь в Европе через Францию или Голландию, а не Германию.
И даже если мы говорим о немцах как таковых - то не составляет труда проследить их карьерный рост в русской армии. Если желаете, я поинтересуюсь у Курбатова примерами. Почему-то многие постепенно становились младшими офицерами при новоприезжих, не знающих языка, генералах и полковниках.

Модераторское:
Коллеги, еще раз напоминаю: при цитировании собеседника внутри своего сообщения используем кнопку "Сделать цитатой" на панели инструментов (справа от "дерева).

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 25.11.2009, 23:31

[konstantyn_lvk]

konstantyn_lvk

а) кто служил переводчиками при не владевших русским языком иноземных офицерах?

другие иностранцы, приехавшие ранее и изучившие русский. В 1632 году все иностранцы из Немецкой слободы были приставлены в качестве переводчиков к высшим офицерам- "нововыезжим немцам". И все они получили ОФИЦЕРСКИЙ ЧИН. С какой стати, мне интересно?

Прошу прощения, не понял - кто получили офицерский чин? Все иностранцы из Немецкой слободы? Но ее в 1632 г., прежде всего, не существовало в принципе - старая была сожжена в Смуту, новая появилась после известного указа 1652 г.

В “Estat de l`empire de Russie et grand duche de Moscovie 1590—1606” Маржерета есть свидетельства знания им русского языка. О Гордоне есть свидетельства /завтра уточню цитату/, что он РАЗГОВАРИВАЛ С ВОЕВОДАМИ И УБЕЖДАЛ ИХ. Поголовное знание воеводами немецкого или английского языка - маловероятно.

Между Маржеретом и Гордоном - более полувека и тысячи других персонажей. Обе эти личности - исключительного характера, по многим причинам. Уже хотя бы потому, что по сути командовали гвардией при русских царях (условно говоря). Т.е. на основании только их биографий делать какие-либо обобщающие выводы по рассматриваемому вопросу нельзя. Повторю свой вопрос: какие есть опубликованные источники и исследования о владении русским языком иностранными офицерами, нанятыми на русскую службу? Не двумя-тремя за сотню лет, но в массе?

Да, немецкий в Швеции знали многие. Но, простите, откуда знать немецкий вчерашнему шотландцу? К тому же, если мне не изменяет память, почти все шотландцы начинали свой путь в Европе через Францию или Голландию, а не Германию.

Т.е. Гамильтон и Лесли, о которых шла речь, сперва изучали в Швеции язык этой страны, а лишь затем получали патент? Это можно как-то подтвердить? Кстати, о шотландцах в шведской службе XVII в. есть англоязычные работы - как там насчет предыдущей службы "почти всех"?

Почему-то многие постепенно становились младшими офицерами при новоприезжих, не знающих языка, генералах и полковниках.

Каков же процент тех, кто получил офицерский чин таким путем, от общего числа?

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 25.11.2009, 23:22

[Макс]

Очень хороший человек хотел узнать:

в Смуту Новгород присягнул шведам, часть новгородских детей боярских (в т.ч. и татар) верно служили королю. Вопрос: как они общались с Делагардием, Ивенгордом, Карбелем и прочими шведо-франко-нидерландцами "брабантской земли"? Заодно как допрашивали "языков" различных национальностей?

Кто что знает или предполагает на серьезной основе?

[konstantyn_lvk]

О Новгороде в Смутное время, Делагарди в России и так далее есть недавние интересные работы Е.А. Кобзаревой, Г.М. Коваленко. Смотреть надо.