Кармелитки и суворовские солдаты Опции

[francois marie]

А в конце 18 века какие "превентивные" удары могла нанести разделённая Польша ?

a razve nanosila v 18 veke?

[Вермонт]

Целью Польши было не просто ослабить Россию, но либо завоевать ее (события Смуты или походы Батория), либо посадить на Москве своего человека, сделав Россию марионеточным государством. Ватикан усердно способствовал этим устремлениям, так как Россия была последним оплотом православия, с которым у Престола Святого Петра и сейчас натянутые отношения.
В таких условиях у России был единственный вариант - обороняться всеми возможными способами. В XVI-XVII вв. в Москве никто еще и не помышлял о разделах Польши - задача была проще: ослабить напор. Причем русские никогда не отличались особой нелюбовью к полякам, в то время как русофобия у поляков в крови - последние заявления польских властей тому подтверждение.
Разделы Польши - следствие ее собственной откровенно агрессивной и непродуманной внешне- и внутреннеполитической позиции.

[wood]

А в конце 18 века какие "превентивные" удары могла нанести разделённая Польша ?

a razve nanosila v 18 veke?

Безумные попытки польской шляхты и "революционера" Костюшко , поднять восстание и воевать "на равных" с Российской Империей заранее были обречены на неудачу, что и было доказано Великим Суворовым.(наверно поляки помнят такого полководца !)

[francois marie]

a kto jevo nipomnit? genialnyj byl polkovodec.
A cem vostanije Kostiusko bezumnoje? normalnoje vostanije

[francois marie]

Целью Польши было не просто ослабить Россию, но либо завоевать ее (события Смуты или походы Батория), либо посадить на Москве своего человека, сделав Россию марионеточным государством. Ватикан усердно способствовал этим устремлениям, так как Россия была последним оплотом православия, с которым у Престола Святого Петра и сейчас натянутые отношения.
В таких условиях у России был единственный вариант - обороняться всеми возможными способами. В XVI-XVII вв. в Москве никто еще и не помышлял о разделах Польши - задача была проще: ослабить напор. Причем русские никогда не отличались особой нелюбовью к полякам, в то время как русофобия у поляков в крови - последние заявления польских властей тому подтверждение.
Разделы Польши - следствие ее собственной откровенно агрессивной и непродуманной внешне- и внутреннеполитической позиции.

myslenije liudei v 16 ili 17 veke otlicialos ot mislenija sevodniasneva celoveka, nebyla takova poniatija kak iskonno ruskije ili iskonno polskije zemli, nebylo nacionalisticeskova muslenija. Prosto byli zemli kotoryje staralis zavojevat, kto na nich prozyval ruskij, poliak, litovec ili ukrainec neimelo znacenije, nacionalnost etova celoveka bylo krestjanin, i bojarinu bylo neinteresno na kakom jezyke on govorit. Vera tut toze nipriciom. Inogda prikryvalis veroi ctoby objavit voinu. V samoi i v armiji zecpospolity bylo ocen mnogo provoslavnych liudei.

[konstantyn_lvk]

Проверил. Не громили мы никакого монастыря в этом еврейском предместье. Указанный монастырь находился собственно в Варшаве, обычно при таковых воспитывались сироты из дворянских, но небогатых фамилий. Потом им опекуны подыскивали какую-никакую партию, если получалось, ибо кому нужны бесприданницы. Судя по всему в этом случае так и произошло, а все рассказы про военную добычу суть уже семейные предания.

Вообще, с поляками обошлись и так чересчур гуманно. Не то что они с русским гарнизоном Варшавы...!

А что такого они с ним сделали, кроме как разгромили, да и то не полностью?

[konstantyn_lvk]

Думаю, что не совсем так. Основное направление экспансии Польши - Россия, так как на западе всегда были достаточно сильные германские государства. Ватикан подогревал польские настроения, периодически призывая к крестовым походам на русских схизматиков, что позднее вылилось в Брестскую унию. Политика Руси-России сводилась к относительно мирной колонизации Севера и Урала (потом и Сибири) и удержанию своей границы на западе.

Эка вы, коллега, лихо тремя фразами с пятью сотнями лет истории двух народов разобрались. Завидую!

[konstantyn_lvk]

Безумные попытки польской шляхты и "революционера" Костюшко , поднять восстание и воевать "на равных" с Российской Империей заранее были обречены на неудачу, что и было доказано Великим Суворовым.(наверно поляки помнят такого полководца !)

Безумные попытки русских дворян и "полководца" Александра I в 1805 г. вторгнуться в Европу и воевать "на равных" с Французской Империей заранее были обречены на неудачу, что и было доказано Великим Наполеоном (наверное русские помнят такого полководца!). Смайлы по вкусу, как говорится.
Вполне успешно подняли и в течение полугода на равных воевали как с Российской империей, так и с королевством Пруссия. Непосредственно же Костюшко "доказал" не А.В. Суворов, а И.Е. Ферзен.

[konstantyn_lvk]

Целью Польши было не просто ослабить Россию, но либо завоевать ее (события Смуты или походы Батория), либо посадить на Москве своего человека, сделав Россию марионеточным государством. Ватикан усердно способствовал этим устремлениям, так как Россия была последним оплотом православия, с которым у Престола Святого Петра и сейчас натянутые отношения.
В таких условиях у России был единственный вариант - обороняться всеми возможными способами. В XVI-XVII вв. в Москве никто еще и не помышлял о разделах Польши - задача была проще: ослабить напор. Причем русские никогда не отличались особой нелюбовью к полякам, в то время как русофобия у поляков в крови - последние заявления польских властей тому подтверждение.
Разделы Польши - следствие ее собственной откровенно агрессивной и непродуманной внешне- и внутреннеполитической позиции.

Мда, коллега... Вот если в вашем тексте субъекты поменять местами (Польшу с Россией, католичество с православием, Престол Святого Петра например со Свято-Даниловым монастырем, разделы с распадом и т.п.), выйдет ровно то, что поляки на своих форумах сейчас про нас пишут. Совершенно серьезно. К чему бы это?

[konstantyn_lvk]

А, нефиг полякам бунтовать было - воли им вечно хотелось с перебором... Да мы вообще с ними цацкались чересчур.

Максим, ну уж от вас-то не ожидал... С турками мы все же "цацкались" и больше, и дольше, не так ли?

[konstantyn_lvk]

Факт, что отношение русских к полякам в 18 – первой пол. 19 в. было не вполне уважительным подтверждается обилием примеров. Из последних мне встретился такой

из рассказов Евг. Мих. Романовича, который в 1834 г. ездил в Грузино поздравлять графа Аракчеева с пасхой:

«Я был тогда ловким молодым человеком. Застаю графа сидящим в кабинете; я ему раскланялся и отрапортовал о себе и о своем назначении.
— Кто-ты такой? спросил граф несколько в нос.
— Романович, ваше сиятельство! отвечал я.
— Поляк!! воскликнул как будто с ужасом Аракчеев.
— Никак нет, ваше сі-ство! Малороссиянин из Черниговской губернии, возразил я.
— Это все лучше, отвечал Аракчеев, уже несколько смягченным тоном, а то Поляк — подлец!»

Горизонтов Л.Е. Парадоксы имперской политики: поляки в России и русские в Польше (ХIX – начало XX в.). М., 1999. Замечательная монография.

[mikv1]

...все рассказы про военную добычу суть уже семейные предания.

Да кто бы в этом сомневался. Конечно же этого не было. Зато как подано - разгромили, полонили, поделили и проч.

И здесь примечательно, что в середине 19 в., описывая европейские события, авторы не смущаясь вполне серьезно допускали такую возможность.

А вообще-то никак не хотел вызвать антипольскую дискуссию, которую с сожалением здесь наблюдаю.

[konstantyn_lvk]

А вообще-то никак не хотел вызвать антипольскую дискуссию, которую с сожалением здесь наблюдаю.

Так и я потому только и стал серьезно отвечать А у Горизонтова как раз очень интересно проанализировано, когда и почему в общественном сознании возобладала указанная тенденция.

[konstantyn_lvk]

Что-то сегодня "Остапа понесло"(с) Извиняюсь перед уважаемым сообществом, просто такого количества дичи на квадратный сантиметр монитора я на нашем форуме еще не видел и надеюсь более не увижу.

Своим вероломством поляки вполне заслужили подобное отношение.

Еще бы, у них две трети страны только что отобрали, оставшуюся фактически оккупировали, а они вон еще что удумали, неблагодарные... Кстати, "подобное" это какое?

Ничего подобного геноциду, который им устроили немцы во Вторую мировую, русские власти не устраивали.

В 1939-1945 гг. немцы устроили геноцид евреев на территории бывшей Второй Речи Посполитой, если мы примем определение этого понятия, данное Нюрнбергским трибуналом: "преднамеренное и систематическое истребление расовых или национальных групп гражданского населения на определенных оккупированных территориях с целью уничтожить определенные расы и слои наций и народностей, расовых и религиозных групп...". Но никак не поляков.

По сравнению с Речью Посполитой Россия со своим крепостным правом выглядела наигуманнейшей страной: как справедливо замечает фон Лоссберг, в Польше к полякам относятся лишь шляхта и духовенство, прочих за людей не считают. Такого крепостного рабства русский крестьянин не видел даже у самых жестоких помещиков. В Польше царили тотальная нищета и повальное невежество. Если польский крестьянин вызывал в русском солдате жалость, то польский шляхтич, хозяин этого крестьянина, вызывал презрение.

Это фон Лоссбергу Россия показалась "наигуманнейшей страной"? Забавно, когда такого плана "визитеры" пишут схожие вещи о нас, то всем ясно что к чему. Может быть и "русский солдат" был не совсем чтобы полностью объективен? Да, коллега, а как же и зачем тогда полк, в котором вы имеете честь состоять, создавали, если ничего кроме "жалости" и "презрения" у братьев по оружию он заведомо и вызвать не мог?

Известно, что любое польское восстание конечной своей целью ставило восстановление великой Польши от моря и до моря, в которую входили и Смоленск, и Литва, и Псков и много чего еще,

То есть что в 1794, что в 1830, что в 1863, что в 1905, что в 1918? Упорные ребята! А почему и о чем, скажем, в 1830 г. несколько месяцев шли переговоры между правительством, Константином и Николаем? Уверен, вам это также известно.

а начиналось оно с избиения русского гарнизона и прорусски настроенных штатских лиц, причем удар всегда наносился изподтишка (например, на солдат нападали, когда они, безоружные, расходились с воскресной службы).

Нет чтобы как декабристы начать, в открытую. Ничего не понимали поляки в тактике: собирались безоружной толпой и с кулаками бросались на безоружный же русский гарнизон. Это если по сути понятия "избивали". Верно говорят, что "стенка на стенку" - исконно славянская забава. И скажу страшную вещь: "избивали" даже "прорусски настроенных" польских военных лиц. Про воскресную службу это вы насчет эпизода 17 апреля 1794 г. с гренадерской ротой Сибирского кажется полка? А еще какой-нибудь пример можно?

Причем готовы были воевать за свою Польшу поляки где угодно, от Сан-Доминго до Италии.

А еще за "русскую" во всех войнах с 1805 до 1914, "немецкую", "австрийскую", а затем даже и советскую. Может и за свою им можно было изредка да чуть-чуть?

Естественно, что после восстания 1830-1831 гг. русские поляков презирали и нелюбили,

Почему же не после восстания 1794 г.?

ибо даже сама мотивация восстания была непонятна: Польша имела такую автономию, какой не было даже у Финляндии (собственная конституция, армия, парламент), и от всего этого отказалась, учинив очередную резню в Варшаве.

Королевство Польское в 1815-1830 гг. не имело никакой автономии. Оно имело короля, по совместительству российского императора. Ситуация аналогичная Французская империя - Итальянское королевство при Наполеоне. "Мотивация была непонятна" современникам, а мы, к счастью, имеем возможность ее выяснить, что-либо про это прочитав.

Всем любителям теории об агрессивной политике России:

Я вот ни в этой ветке, ни вообще на форуме таковых не наблюдал. Поэтому весь ваш пафос, коллега, слега и повергает в недоумение, причем не меня одного, как вы заметили.

постоянное стремление русских монархов лишить Польшу сувернитета вполне оправданно: Польша еще никогда за свою историю не была лояльна к России и всегда являлась источником внешней опастности.

"Стремления" такого не было ни у одного нашего монарха, поскольку они являлись умными политиками. А как насчет периода скажем между "Вечным миром" и Четырехлетним сеймом?

все земли, из-за которых Россия воевала с Польшей, изначально входили в состав Киевской Руси, а потом различных удельных княжеств. Ослабление их после монгольского нашествия позволило Польше поглотить большинство западных земель.

Великое княжество Литовское XIV-XVI вв. куда денем?

Польша вела агрессивную политику в собственных интересах и интересах Ватикана.

Любое другое государство тоже по возможности вело политику в интересах себя и своей религии.

Одна Смута чего стоит, когда оба этих государства попытались установить в Москве марионеточного правителя.

Смута нам действительно дорого обошлась. Только начали ее мы как-то сами, наследника престола Речи Посполитой и шведского принца царем тоже избирали самостоятельно. Кстати, а политика Швеции в Смуту вас не смущает?

Россия пыталась ослабить Польшу в том числе и упреждающими ударами, чтобы хоть немного ослабить давление.

Пример такого последнего "упреждающего удара" пожалуйста. Чтобы поляки вот-вот нападут, а мы упредили. Очень интересно будет узнать, правда.

К тому же в интересах России было отвоевание как и исконно русских земель, оказавшихся в составе Речи Посполитой,

Как же так? Мы ведь уже договорились, что:

Политика Руси-России сводилась к относительно мирной колонизации Севера и Урала (потом и Сибири) и удержанию своей границы на западе.

так и обеспечение наиболее выгодных условий для осуществления внешней торговли.

??? Порты на Балтике и Швеция - это понятно. Порты на Черном море и Турция - тоже. Порты на Дальнем Востоке и Япония - допустим. А поляки-то здесь чем не угодили? Или вы имеете ввиду выгоды для нашей внешней торговли, связанные с принятием в подданство большого числа лиц иудейского вероисповедания, успешно занимавшихся коммерцией? Тогда ясно, убедили.

Сообщение отредактировал Борис - 8.6.2007, 13:35

[Макс]

А, нефиг полякам бунтовать было - воли им вечно хотелось с перебором... Да мы вообще с ними цацкались чересчур.

Максим, ну уж от вас-то не ожидал... С турками мы все же "цацкались" и больше, и дольше, не так ли?

"Цацкались" я вообще-то понимаю как "носились, миндальничали, жалели, относились не слишком сурово". Есть и другие понятие глагола?

[konstantyn_lvk]

А, нефиг полякам бунтовать было - воли им вечно хотелось с перебором... Да мы вообще с ними цацкались чересчур.

Максим, ну уж от вас-то не ожидал... С турками мы все же "цацкались" и больше, и дольше, не так ли?

"Цацкались" я вообще-то понимаю как "носились, миндальничали, жалели, относились не слишком сурово". Есть и другие понятие глагола?

Аналогично. Ибо поляков взяли и за двести пятьдесят лет полностью завоевали, а турок за тот же примерно срок и в большем по-моему числе войн так и не успели. Вот я и говорю: потому "миндальничали, жалели и относились не слишком сурово" к последним больше, чем к первым

[wood]

Безумные попытки польской шляхты и "революционера" Костюшко , поднять восстание и воевать "на равных" с Российской Империей заранее были обречены на неудачу, что и было доказано Великим Суворовым.(наверно поляки помнят такого полководца !)

Безумные попытки русских дворян и "полководца" Александра I в 1805 г. вторгнуться в Европу и воевать "на равных" с Французской Империей заранее были обречены на неудачу, что и было доказано Великим Наполеоном (наверное русские помнят такого полководца!). Смайлы по вкусу, как говорится.
Вполне успешно подняли и в течение полугода на равных воевали как с Российской империей, так и с королевством Пруссия. Непосредственно же Костюшко "доказал" не А.В. Суворов, а И.Е. Ферзен.

Я имел ввиду, что польские руководители нерасчитали своих сил , воевать с Россией и Прусским королевством на "два фронта" . А по поводу Благословенного Александра 1 , это отдельная тема , (кто из нас в молодости несовершал ошибок) . И кто в конечном итоге оказался победителем в Нап. войнах всем известно.

[konstantyn_lvk]

Безумные попытки польской шляхты и "революционера" Костюшко , поднять восстание и воевать "на равных" с Российской Империей заранее были обречены на неудачу, что и было доказано Великим Суворовым.(наверно поляки помнят такого полководца !)

Безумные попытки русских дворян и "полководца" Александра I в 1805 г. вторгнуться в Европу и воевать "на равных" с Французской Империей заранее были обречены на неудачу, что и было доказано Великим Наполеоном (наверное русские помнят такого полководца!). Смайлы по вкусу, как говорится.
Вполне успешно подняли и в течение полугода на равных воевали как с Российской империей, так и с королевством Пруссия. Непосредственно же Костюшко "доказал" не А.В. Суворов, а И.Е. Ферзен.

Я имел ввиду, что польские руководители нерасчитали своих сил , воевать с Россией и Прусским королевством на "два фронта" . А по поводу Благословенного Александра 1 , это отдельная тема , (кто из нас в молодости несовершал ошибок) . И кто в конечном итоге оказался победителем в Нап. войнах всем известно.

Я же имел ввиду, что с эпитетами в истории надо быть поаккуратнее, коллега. И о каких именно "польских руководителях" вы говорите? Вплоть до середины года в руководстве восстанием было минимум три властных центра. Далее, в 1794 г. на "два фронта" воевали много успешнее, чем в 1792 г. на "один фронт", хотя армия была объективно гораздо менее подготовлена. Собственно же Александр тут решительно ни при чем, просто в подобных выражениях можно описАть что угодно. Да и Польша "в конечном итоге" никуда с карты не делась, только пришлось затратить на порядок больше времени, чем на победу над Наполеоном

[Макс]

А, нефиг полякам бунтовать было - воли им вечно хотелось с перебором... Да мы вообще с ними цацкались чересчур.

Максим, ну уж от вас-то не ожидал... С турками мы все же "цацкались" и больше, и дольше, не так ли?

"Цацкались" я вообще-то понимаю как "носились, миндальничали, жалели, относились не слишком сурово". Есть и другие понятие глагола?

Аналогично. Ибо поляков взяли и за двести пятьдесят лет полностью завоевали, а турок за тот же примерно срок и в большем по-моему числе войн так и не успели. Вот я и говорю: потому "миндальничали, жалели и относились не слишком сурово" к последним больше, чем к первым

Ну, Константин, если Польшу просвещенная Европа нам если делить не помогала, то уж точно не мешала, то Турцию - попробуй тронь всерьез!

[Вермонт]

Безумные попытки польской шляхты и "революционера" Костюшко , поднять восстание и воевать "на равных" с Российской Империей заранее были обречены на неудачу, что и было доказано Великим Суворовым.(наверно поляки помнят такого полководца !)

Безумные попытки русских дворян и "полководца" Александра I в 1805 г. вторгнуться в Европу и воевать "на равных" с Французской Империей заранее были обречены на неудачу, что и было доказано Великим Наполеоном (наверное русские помнят такого полководца!). Смайлы по вкусу, как говорится.
Вполне успешно подняли и в течение полугода на равных воевали как с Российской империей, так и с королевством Пруссия. Непосредственно же Костюшко "доказал" не А.В. Суворов, а И.Е. Ферзен.

Насчет "безумных" попыток Александра воевать с Наполеоном в 1805 г. Ваши слова напоминают Льва Толстого. Величие Наполеона тоже не стоит превозностить до небес - все-таки проигравшей стороной через десять лет оказался он.
Кампания 1805 г. была начата и велась вовсе не дураками и безумцами, как Вы пытаетесь здесь утверждать. У нее были совершенно конкретные цели - упредить Бонапарта, пока он не стал непосредственой угрозой безопастности России, и хотя эта задача выполнена не была (вовсе не из-за безумства Александра или единственно гения Бонапарта), эта кампания стала великолепной школой для русской армии (сам Бони считал ее лучшей армией, с которой ему приходилось сталкиваться). Не была она и обречена на неудачу, ибо исход боевых действий окончательно решается на поле боя, и обречена на неудачу кампания стала лишь с момента написания Вейротером его знаменитой диспозиции, которая через полчаса легла на стол Наполеону.

Не важно, сколько времени Костюшко пришлось воевать на равных с Пруссией или Россией, важно то, что изначально шансов на победу у него не было никаких (ни по людским, ни по материальным ресурсам).

Можно сколько угодно тыкать самыми разными фактами, к тому же придерживаясь тона, нисколько не соответсвующего серьезной дискуссии, но, надеюсь, Вы не станете утверждать, что конечными целями всех восстаний было создание мирного и лояльного государства Польша? Думается, Вам стоит посмотреть следующую книгу: Михал Сокольницкий. "Исполнено по высочайшему повелению...". Минск, БГУ. 2003. Думаю, что ознакомление с польскими планами относительно Белоруссии, Украины и части России, Вам будет интересно.

Вообще, как я понял из Ваших, слов, жила-была такая страна Польша, которую все ни с того, ни с сего забижали, и была такая злая страна Россия, которая Польше жить не давала. Давайте все-таки придерживаться не тенденциозных позиций, а объективной точки зрения, которой в ваших слоах пока не видно. И предлагаю сменить тон дискусии на менее агрессивный.
С уважением,
Вермонт