Вокруг Отдельного Литовского корпуса, (выделено из темы Польские войска Российской империи) Опции

[Леонов Олег]

Коллеги, я далеко не спец по проблемам тайны связанной с национальным составом и территориальным наименованием полков Российской армии и Императорской гвардии первой половины 19 века, но с интересом ознакомившись с Вашей прениями могу сказать одно - надо относиться более уважительно и лояльно к другому мнению даже если оно не совпадает с Вашим. Львовянин не выдвигает аксиому, а высказывает свое мнение (или версию) по спорному вопросу и некоторые его утверждения интересны и мотивированы, некоторые не однозначны и как минимум нуждается в изучении и исследовании, а не огульному отрицанию и ехидной критике. Насколько я знаю Михаил уже давно занимается "польской" гвардией и в этом вопросе имеет хорошие познания и поднятая им тема достаточно интересная с точки зрения военной истории, а не с точки осмеяния современной политики.

Андрей, а версии строят при отсутствии фактов или ясности. В государственной системе Российской Империи XIX века все было болеее чем зарегламентированной и жестко выстроено (тем более в период правления Николая Павловича). Зачем тратить время и силы на ни ечм не обоснованные рассуждения? Может быть легче и результативней будет изучить вопрос (лично для себя)? А не прикрывать собственное невежество построением версий и догадок.

Предлагаю страждущему по обсуждавшемуся вопросу начать с табели о рангах (один из основных элементов станового хребта государственной системы в Российской империи). Если подробно изучите и поймете суть, то сразу же найдете ответы на поставленные самим собой вопросы и дальше копать не надо будет.

[oficer63]

Олег, я просто участников диалога призываю к объективно-конструктивному спору и общению без язвительного сарказма.
Олег, согласись что не все до конца ясно с "польским" вопросом в РИА. Ты ведь прекрасно разбираешься в военной структуре РИА, вот и помоги разобраться. Разобраться предлагает и Михаил (Львовянин).
Как я уже говорил, это не моя тема и по этому спорить по ней мотивирована я не могу. Могу только поставить ряд вопросов по которым до настоящего времени нет ответов, а есть только догадки.
Для чего (или с какой целью) либерал Александр 1 в 1815 году "родил" Польское королевство (с обширнейшими государственными правами - со своей армией, финансами, самостоятельным гос. управлением ), а реакционер Николай не ликвидировал его, прекрасно осознавая, что поляки со своими великопольскими амбициями спокойно жить в составе Российской империи не будут ? Для чего осознавая будущие проблемы была создана фактически автономная национальная Польская армия? При этом фактически польским кролем был Константин, а не Александр и не Николай, которые в польские дела не влазили. Может кровь декабристов пролилась из за того, что Константин хотел иметь официальный титул короля Польши, а не императора Российского? Почему Литовский корпус был назван отдельным Литовским, а не получил голый номер? Так может все таки версия о том, что у Николая были мысли подарить Константину польское государство со своей армией и гвардией жизнеспособно.
По поводу национального состава Литовского корпуса. Повлюк в истории 51 Литовского полка указывает, что до 31 года состав полка ( входившего в состав Литовского корпуса) почти весь состоял из крестьян западных областей (Польша, Литва, Белоруссия и т.д. которые еще психологически не отошли от "речипосполитой" ) что и сказалось под Варшавой на гроховом поле. Так что не все так просто и ясно.

Сообщение отредактировал oficer63 - 5.12.2009, 16:28

[konstantyn_lvk]

А я бы вот предложил, прошу прощения, что-то почитать по теме. Например, хотя бы на русском: Обушенкова Л.А. Королевство Польское в 1815-1830 гг.: экономическое и социальное развитие. М., 1979. Или новейшую обобщающую работу, где и анализ историографии четырех стран: Западные окраины Российской империи. М., 2007. После чего уже вернуться к постановке вопросов, если таковые останутся.

[Львовянин]

Господин Константин. Я бы тоже порекомендовал Вам сначала ознакомиться хотя бы с элементарными знаниями по Войску Польскому периода 1815 - 1831 гг., ну, хотя бы, с издаваемыми с 1817 по 1830 годы Рочниками войсковыми на каждый год. Там поляки прекрасно показывали все изменения в структуре своей армии. Тогда у вас не возникали бы дикие утверждения про отсутствие в польской армии этого периода дивизии польско-королевской гвардии. Но для этого надо знать польский язык, а с ним, как я понимаю после "цифры", у Вас проблемы.
Кстати для других писателей на форуме - польская гвардия этого периода была, как и вся польская армия, автономной частью Российской империи, то есть такой же императорской гвардией, как и все другие ее части. Но, наряду с квази-автономными Литовскими и финскими частями - совсем автономной. Нежелание признавать этот исторический факт является следствием такой себе русской имперской ненависти к полякам, увы, живущей и сейчас.
Господину Леонову. Не волнуйтесь за меня, уверяю Вас, все нормально. Если что-то не догоняете - то лучше подробнее познакомиться с темой, и желательно, не только по русским изданиям, а также по польским (у нас во Львове существует богатая документальная база и мемуаристика офицеров, служивших под начальством Константина в этот период). Конечно, в России всегда существовало высочайше одобренное мнение по историческим вопросам, единственное, оно же и самое верное. Но снова, увы, позвольте и нам, в Украине, Польще, Литве иметь свой собственные взгляд на СВОЮ историю. Результат описания истории гвардии этого периода мы уже видели в издании под редакцией Пиотровского, где период Варшавской гвардии описан с ошибками, просто безобразно, что не идет ни в какое сравнение с историей собственно русской гвардии, расписанной действительно специалистами, мнение которых мы уважаем. Чего стоит только один пример службы Лунина в лейб-гвардии Гродненском гусарском полку с 1822 по 1826 гг., в то время, как полк создан в 1824.
И последнее мое замечание Вам - не переносити порядки Николая Палкина на период Александра, особенно относительно Польщи. Это большая разница практически во всем, что во многом и послужило причиной восстания.
Интернет-дискуссии интересны только когда есть основа (некие работы, которые можно обсуждать). В противном случае все сводится (не зная людей за никами) к демагогии "Все слушайте меня великого! Такой режим, извините, не интересен.

[Пехотный барабанщик]

Кстати для других писателей на форуме - польская гвардия этого периода была, как и вся польская армия, автономной частью Российской империи, то есть такой же императорской гвардией, как и все другие ее части. Но, наряду с квази-автономными Литовскими и финскими частями - совсем автономной. Нежелание признавать этот исторический факт является следствием такой себе русской имперской ненависти к полякам, увы, живущей и сейчас.
позвольте и нам, в Украине, Польще, Литве иметь свой собственные взгляд на СВОЮ историю. И последнее мое замечание Вам - не переносити порядки Николая Палкина на период Александра, особенно относительно Польщи. Это большая разница практически во всем, что во многом и послужило причиной восстания.
Интернет-дискуссии интересны только когда есть основа (некие работы, которые можно обсуждать). В противном случае все сводится (не зная людей за никами) к демагогии "Все слушайте меня великого! Такой режим, извините, не интересен.

Уважаемый Львовянин!
То, что Вы хамите напропалую - дело Ваше, хотя и характеризует Вас соответственно.
НО! Слово ПОЛЬША пишется с буквой "Ш" а не "Щ".

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 6.12.2009, 13:49

[Львовянин]

Уважаемый Пехотный барабанщик. Хамить цели не имел. Просто иногда тональность разговора со мной, скопированная в отношении оппонентов, почему то воспринимается не так. То есть язвительность и хамство по отношению ко мне - это хорошо (проучить чужака), а адекватный ответ - плохо.
Относительно Польши - Вы правы, ошибка, просто приходится общаться и по- русски, и по-украински. Поэтому со временем некоторые термины путаются.
У уважением. Житель города Львова.

[Пехотный барабанщик]

А что по-украински произносится ПольЩа?
Я сам имею изрядную долю украинской крови и кой-чего на мове понимаю, но такого что-то не слыхал.

[Роберто Паласиос]

Уважаемый Львовянин!
То, что Вы хамите напропалую - дело Ваше, хотя и характеризует Вас соответственно.
НО! Слово ПОЛЬША пишется с буквой "Ш" а не "Щ".

Не являясь специалистом в данном вопросе, однако пытался отслеживать дискуссию. Так вот мне совсем не показалось, что Львовянин именно хамит. А вот в его адрес полемика (с тенденцией травли) носила весьма пренебрежительный характер, причём местами действительно хамоватый. Так что его тон мог бы быть и более недружественен.
P.S. На этом русско-говорящем форуме большинство изъясняются и устно и письменно только на русском. При этом колличество ошибок у одних "терпимо", а у других ещё как зашкаливает. Даже у некоторых модераторов. Давайте им предъявлять претензии к РОДНОМУ языку. А то как-то "... в своём глазу бревно..."

[rogala]

на украинском языке,в особенности в той ее части которая наименее подверглась русификации, Польща через щ не счетается ошибкой.

[konstantyn_lvk]

А что по-украински произносится ПольЩа?

Спокойно, коллега. У нас на форуме много друзей с Украины, все они прекрасно владеют русским языком. Но вот появился пользователь, знающий его нетвердо и оттого, надо полагать, вынужденный иногда изъяснятся транслитом: "цифра", "рочники", "Польща". Ничего страшного, действительно, добрее надо быть к иностранному гостю. Некоторые же несколько странные как для темы раздела, так и вообще для гостя высказыванию будут, полагаю, соответственно оценены модераториумом.

[rogala]

Вообще интересно читать сообщения которые не совпадают с единственно верной политикой в .... а так и дискуссии бы не было.И действительно надо знать и польскоязычную литературу, в свое время я ее в том же Львове читал.правда на другой период.

[Львовянин]

Уважаемый господин Паласиос. Спасибо за доброе слово. Я сам терпеть не могу дискуссию ради дискуссии. Именно в процесе такого общения и происходит все неприятное.
Все пытаюсь остановиться, но.. Еще раз хотел бы уважаемым форумчанам пояснить, что речь не идет о каких то ошибках и т.д. Период 1815 - 1825 годов (то есть Александровская эпоха) не до конца исследован по многим вопросам, в том числе и взаимоотношения в польском вопросе. У меня лично сложилось мнение (подчеркиваю, пока только мнение, гипотеза) после изучения многих материалов этой эпохи по польским источникам и русским (старым, той эпохи), что, возможно, Александр, действительно хотевший, чтобы Европа относилась к России как к равной не только из-за военной силы, а и политико-культурно, цивилизационно, если можно использовать такой ненаучный термин, имел какие то проекты построения империи не на татаро-монгольский тип, а по европейски, по примеру того же Наполеона. То есть, не обязательно было все приобретенные территории делать губерниями, а возможно автономиями, протекторатами (по типу Испании, управлявшейся братом Наполеона, Неаполитанского королевства с королем Мюратом и т.д.). Возможно, отсюда и Царство Польское, Великое княжество Литовское, Великое княжество Финляндское, а соответственно, по типу неаполитанской армии - Войско Польское, Литовский корпус. При Николае, особенно после восстания 1830 г., это все кануло в лету.
Попробую поискать серьезных аргументов. А пока исследую материалы, имеющиеся во Львовском историческом музее, а там по этому периоду есть интереснейшие вещи.
С уважением. Львовянин.
P.S. А українською мовою так і є - Польща!.

[konstantyn_lvk]

Великое княжество Литовское,
Попробую поискать серьезных аргументов.

Тогда пожалуйста найдите хотя бы один серьезный аргумент, подтверждающий существование вот этого вот государственного образования в 1815-1830 гг.

[Львовянин]

Константин. Не знаю. что Вы и где читали, но вот Вам первый подвернувшийся под руку Рочник, за 1820 год. Страница 53. Дивизия Гвардии Королевской (это я Вам перевожу дословно, а то меня еще упрекнут в незнании и польского языка). Командир дивизии (по польски - Довудца), генерал дивизии, генерал-адьютант Его Цесарской и Королевской мосцы (величества) Винценты Красиньский (граф). То же самое Вы найдете во всех Рочниках.
А вот на мой простой вопрос: почему новосозданные лейб-гвардейские полки в Варшаве со всеми отличиями частей Литовского корпуса никакого отношения к нему не имеют - я ответа, подтвержденного документом, не увидел. Жду!

Снова Константину. А существование целого КОРПУСА, да еще и гвардейских полков, несущих на форме одежды гербы Великого княжества Литовского, для Вас не аргумент. Ведь в императорской России, с ее регламентацией всего и вся, такой знак значил очень много! Или можете привести еще примеры из истории русской (в данном случае именно русской) армии.

[Львовянин]

И еще вопрос Константину. Если польская армия не имела никакого отношения к российской, с какой такой горячки император Николай в приказе по РОССИЙСКОЙ армии в числе полков, которые носят вензель Александра, упомянул и полк Гренадеров гвардии и полк Конных стрелков гвардии (польские), чьим шефом был Александр. Если они никакого отношения не имеют, и просто иностранные, почему тогда нет других полков, где был шефом Александр, например, прусский и австрийский.
Относительно странных для Вас слов "Рочник", "Цифра", а теперь еще и Довудца, то это я для того, чтобы Вы могли понять. Ведь могу термины давать и на польском...

[rogala]

было бы еще интереснее если бы цитата была полностью на польском,а еще лучше сделать фото или скан и выложить здесь.

[Львовянин]

Рогале. Земляк, я бы с удовольствием, но старый, не знаю, как клавишами вертеть на компе. Увы... А так все есть, да и Константин легко сможет найти, задав в Гугле слово Rocznik Wojskowy.

[konstantyn_lvk]

польская армия не имела никакого отношения к российской

Российские императоры Александр I и Николай I являлись одновременно и польскими королями. Формально единственное, что связывало Российскую империю и Королевство Польское в 1815-1830 гг. - это личная уния. Управлялось Королевство наместником польского короля, которым весь обсуждаемый период являлся великий князь цесаревич Константин Павлович. Наместник являлся и командующим армией Королевства. Подробнее обо всем этом можно прочесть в указанных мною выше исследованиях. Далее, уверен, читателям военно-исторического форума не надо объяснять что значит "организационно входить в состав армии", что это предполагает. Так вот армия Королевства Польского никогда организационно не входила в состав российской императорской армии, ничего этого не было.

Рочник, за 1820 год. Страница 53. Дивизия Гвардии Королевской (это я Вам перевожу дословно, а то меня еще упрекнут в незнании и польского языка). Командир дивизии (по польски - Довудца), генерал дивизии, генерал-адьютант Его Цесарской и Королевской мосцы (величества) Винценты Красиньский (граф). То же самое Вы найдете во всех Рочниках.

Уважаемый, я задал вам прямой и недвусмысленный вопрос: приведите дату приказа о сформировании гвардейской дивизии армии Королевства Польского, указанного вами состава, фамилии ее командиров на всем протяжении существования в 1815-1830 гг.

почему новосозданные лейб-гвардейские полки в Варшаве со всеми отличиями частей Литовского корпуса никакого отношения к нему не имеют - я ответа, подтвержденного документом, не увидел. Жду!

Опять таки уверен, что читателям военно-исторического форума излишне объяснять что значит "подразделение входит в состав корпуса", что это предполагает. Приведите хотя бы один источник, свидетельствующий о том, что полки российской императорской лейб-гвардии входили в состав армейского Отдельного Литовского (позднее 6-го) корпуса.

существование целого КОРПУСА, да еще и гвардейских полков, несущих на форме одежды гербы Великого княжества Литовского

Снова уверен, что читателям исторического форума ни к чему специальные объяснения признаков существования государства. Такие признаки относительно связанного с империей личной унией Королевства Польского и Великого княжества Финляндского всем известны. Приведите хотя бы один такой признак относительно "Великого княжества Литовского" в рассматриваемый период.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 6.12.2009, 16:34

[konstantyn_lvk]

Еще желательно ознакомиться с каким-либо вузовским учебником по источниковедению. Для того в частности, чтобы уяснить что бремя доказательства некоего тезиса лежит на том, кто его выдвинул. Вы заявили, что в 1815-1830 гг. существовало "Великое княжество Литовское" - докажите. Вы заявили, что в 1815-1830 гг. существовала гвардейская дивизия армии Королевства Польского - приведите дату приказа о сформировании и фамилии командиров за весь этот период. Вы заявили, что армия Королевства Польского входила в состав российской императорской армии - опять таки докажите. Вы заявили, что полки российской лейб-гвардии, расквартированные в Варшаве, входили в состав армейского Отдельного Литовского (позднее 6-го) корпуса - снова докажите. Выше вы также заявляли, что в этих последних полках в интересующий нас период офицерский корпус состоял в по большей части из немцев и поляков. Я попросил обосновать - выяснилось, что речь о л.-гв. Подольском кирасирском полку в 1828 г. И только.

[Львовянин]

Ладно Константин, еще одна ссылка персонально для Вас. Тут на форуме присутствует Илья Ульянов. Так вот, из его работы по Регулярной пехоте 1801 - 1855 гг. Том 2, стр. 118. Цитирую: "В июле 1819 г. были высочайше утверждены боевые порядки 1-й армии и отдельных корпусов.... Первую линию армии поддерживала вторая, состоящая из 5-го пехотного (13, 14 и 15-я дивизии) и Литовского (24-я и 25-я дивизии) корпусов и из Польской армии (1-я и 2-я Польские пехотные дивизии)....Замыкал боевой порядок Гвардейский корпус: 1-я и 2-я гвардейские дивизии, Лейб-гвардии пешая бригада (Лейб-гвардии Литовский, лейб-гвардии Волынский, Польский лейб-гвардии Гренадерский полки) и Гренадерская бригада Литовского корпуса...". Наверное, это тоже, по Вашему, ярко свительствует о том, что польские части НИКАКОГО организационного отношения к российской армии не имели.

К сожалению, Илья не отразил в книге изменения, связанные с созданием Сводной гвардейской и гренадерской дивизии Резервного корпуса. Было бы интересно узнать, как это повлияло на боевой порядок российской армии.