Вокруг Отдельного Литовского корпуса, (выделено из темы Польские войска Российской империи) Опции

[konstantyn_lvk]

"В июле 1819 г. были высочайше утверждены боевые порядки 1-й армии и отдельных корпусов.... Первую линию армии поддерживала вторая, состоящая из 5-го пехотного (13, 14 и 15-я дивизии) и Литовского (24-я и 25-я дивизии) корпусов и из Польской армии (1-я и 2-я Польские пехотные дивизии)....Замыкал боевой порядок Гвардейский корпус: 1-я и 2-я гвардейские дивизии, Лейб-гвардии пешая бригада (Лейб-гвардии Литовский, лейб-гвардии Волынский, Польский лейб-гвардии Гренадерский полки) и Гренадерская бригада Литовского корпуса...".

Можно поинтересоваться приказом о сформировании в составе Гвардейского корпуса лейб-гвардии пешей бригады и кто ею командовал, а также каким образом получается, что гвардейский Гренадерский полк армии Королевства одновременно организационно входил и в эту бригаду российской императорской гвардии, и в гвардейскую дивизию польской королевской армии, что утверждалось выше? Кому же он подчинялся-то - В. Красиньскому или не известному пока русскому генералу? Опять таки выше много и уверенно было сказано о том, что "литовская" или "варшавская" "погонная" (то есть с Погоней ) гвардия совсем отдельная от "петербургской" и вовсе другого государства (гипотетического "Великого княжества Литовского") - а тут она вполне себе входит в состав совершенно петербургского Гвардейского корпуса, командиром которого являлся в 1819 г. вовсе и не Константин Павлович... Что-то здесь не то, не находите?

Вопрос о том, когда и как польский гвардейский Гренадерский полк получил наименование лейб-гвардии (если получил) я Илье сегодня задал - обещал посмотреть откуда он это взял. Думается, что источник был не вполне точный - скажем 27-я и 28-я пехотные дивизии Отдельного Литовского корпуса переименованы в 24-ю и 25-ю 20.05.1820 г.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 7.12.2009, 8:57

[konstantyn_lvk]

Это вопросы к господину Ульянову!

То есть вы не знаете, достоверна эта информация или нет? А к чему тогда привели цитату?

[Макс]

Лучше б персов...

В копилку:
профессор Шимон Ашкенази. Царство Польское 1815-1830 гг. Пер. с польск. М., 1915. С. 103.
Отдельный Литовский корпус набирался исключительно в 5 литовских губерниях (Виленской, Гродненской, Минской, Волынской, Подольской) и в Белостокском округе, что соблюдалось очень строго.

[wood]

Лучше б персов...

В копилку:
профессор Шимон Ашкенази. Царство Польское 1815-1830 гг. Пер. с польск. М., 1915. С. 103.
Отдельный Литовский корпус набирался исключительно в 5 литовских губерниях (Виленской, Гродненской, Минской, Волынской, Подольской) и в Белостокском округе, что соблюдалось очень строго.

Ну ещё , Пузыревский будет.

[тень]

Александр, действительно хотевший, чтобы Европа относилась к России как к равной не только из-за военной силы, а и политико-культурно, цивилизационно, если можно использовать такой ненаучный термин, имел какие то проекты построения империи не на татаро-монгольский тип, а по европейски, по примеру того же Наполеона.

Данная фраза многое говорит об авторе.

Тяжело ему европейцу с татаро-монголами,наверное.

[Ульянов]

Замыкал боевой порядок Гвардейский корпус: 1-я и 2-я гвардейские дивизии, Лейб-гвардии пешая бригада (Лейб-гвардии Литовский, лейб-гвардии Волынский, Польский лейб-гвардии Гренадерский полки) и Гренадерская бригада Литовского корпуса...".

Да, цитата неверна( : конечно, имеется в виду Польский гвардейский гренадерский полк.
Ошибка ли это набора или неверное написание в источнике - требует выяснения за давностью написания.

Сообщение отредактировал Ульянов - 9.12.2009, 8:23

[Ульянов]

Про финскую гвардию я тоже не очень понял: это ЛГ Финляндский полк, что ли?

И все-таки, вопрос к г-ну Львовянину: если не трудно, сформулируйте еще раз Ваши постулаты, а то после долгих эмоциональных споров суть вопроса размылась совершенно.

[Ульянов]

Я бы предложил к рассмотрению уважаемого сообщества такую версию выделения обособленного (именно Литовского) корпуса:

армейские части корпуса формировались из жителей провинций, наиболее склонных к сепаратизму во время вторжения Наполеона.

[Ося]

Про финскую гвардию я тоже не очень понял: это ЛГ Финляндский полк, что ли?

наверное л-гв Финский стрелковый батальон

[wood]

Если опираться на то , что Константин рассматривал Отдельный Литовский корпус , как резерв для своей польской армии , тогда понятно , почему в нём было много инородцев.

[konstantyn_lvk]

Я бы предложил к рассмотрению уважаемого сообщества такую версию выделения обособленного (именно Литовского) корпуса:
армейские части корпуса формировались из жителей провинций, наиболее склонных к сепаратизму во время вторжения Наполеона.

А смысл? Тем более что население Волынской и Подольской губерний 1812 г. в этом замечены не были. Введение территориальной системы комплектования для одного из соединений российской армии именно с земель, присоединенных по второму и третьему разделам Речи Посполитой, следует рассматривать как составную часть общей политики по интеграции этих губерний в состав империи, которая проводилась при Павле I и Александре I. Вечером отпишусь более подробно, этот вопрос в историографии исследован неплохо.

[Ульянов]

А смысл?

хм.. Ну, допустим, изолировать остальную армию от метастаз)

[konstantyn_lvk]

Если опираться на то , что Константин рассматривал Отдельный Литовский корпус , как резерв для своей польской армии , тогда понятно , почему в нём было много инородцев.

Да не рассматривался он именно резервом армии Королевства. По планам развертывания сухопутной армии на западном направлении в случае европейской войны - 1819, 1823 гг. и далее, Отдельный Литовский корпус просто входил в первую линию, наряду с некоторыми другими корпусами российской армии и польской армией (последняя фактически эквивалент усиленного пехотного корпуса). И не инородцами он комплектовался, а подданными империи, но проживающими строго на территории определенных губерний, как указано выше у Ашкенази. Если мне не изменяет память, вопросы комплектования корпуса с цифрами рассматривались в соответствующих выпусках "Столетия Военного министерства": комплектование войск в царствования Александра I и Николая I. Поищу выходные данные.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 9.12.2009, 13:18

[wood]

Вообще интересно , как бы польская армия выступила бы на подавление бельгийской революции...

[konstantyn_lvk]

хм.. Ну, допустим, изолировать остальную армию от метастаз)

До 1817 г. как-то особых метастаз не замечалось вроде бы. Да и проще было тогда это население вовсе в армию не брать, как евреев. А не вооружать и организовывать в отдельную силу, которая в случае чего станет ого-го какой метастазой. Собственно нового в таком подходе ничего не было - Павел Петрович в 1797 г. создал конные полки ровно по тому же принципу и с теми же целями. И ничего, кстати.

[wood]

Да не рассматривался он именно резервом армии Королевства. По планам развертывания сухопутной армии на западном направлении в случае европейской войны - 1819, 1823 гг. и далее, Отдельный Литовский корпус просто входил в первую линию, наряду с некоторыми другими корпусами российской армии и польской армией (последняя фактически эквивалент пехотного корпуса с двумя кавдивизиями). И не инородцами он комплектовался, а подданными империи, но проживающими строго на территории определенных губерний, как указано выше у Ашкенази. Если мне не изменяет память, вопросы комплектования корпуса с цифрами рассматривались в соответствующих выпусках "Столетия Военного министерства": комплектование войск в царствования Александра I и Николая I. Поищу выходные данные.

Ок , подождём . Константин , это я просто предположил...

[konstantyn_lvk]

Вообще интересно , как бы польская армия выступила бы на подавление бельгийской революции...

Молча. Какой-то связи между теми событиями и поведением армии во время Ноябрьского восстания не просматривается. Да и последнее было прямо скажем не чересчур революционным, основной движущей силой являлась школа Подхорунжих, т.е. курсанты военного училища, грубо говоря.

[Львовянин]

Илья, здравствуйте. В общем, обсуждаемых вопросов несколько:
- первое, имела ли польская армия Константина отношение к российской. Константин утверждает, что никакого отношения не имела, я же считаю ее автономной, но все же часть российской армии. Это подтверждает и Ваша цитата, которая верна на 1819 год. Разночтения по поводу названия польского полка Гренадеров гвардии не существенны, в России вообще часто называют части так, как принято в российской армии. Например, польские егерские и конно-егерские полки, которые вообще то поляки называли полками конных и пеших стрелков; более того, по реформе 1823 года польские части, гвардейские и гренадерские полки Литовского корпуса были перемешаны, и составили Резервный корпус, в котором была Сводная гвардейская и гренадерская дивизия и дивизия конной гвардии;
- второй основной вопрос - имели ли полки Варшавской гвардии отношение к Литовскому корпусу. Я считаю, что они составляли его часть, а Константин отстаивает идею, что никакого отношения гвардейцы к Литовскому корпусу не имели.
Вот в общем основа, а остальное все эмоции. Каково Ваше мнение.

[тень]

Например, польские егерские и конно-егерские полки, которые вообще то поляки называли полками конных и пеших стрелков;

А насколько корректно использование польских названий? Если полки были на службе русского государя.

[Ульянов]

Каково Ваше мнение.

Извините, но Вы неверно ставите вопрос. При чем тут мое или Ваше мнение? Такие разночтения могут решить только наборы документов. У меня их в данный момент нет. Константин обещал предоставить хоть что-то - вот и надо доверять тому, что есть. Ибо тайные нереализованные мысли великих - суть тайна великая и непознаваемая)