Расписание Великой армии на начало русской кампании 1812 г., Составитель: Константин Власов при участии Ильи Кудряшова Опции

[Eman]

Прекрасная работа и грандиозный труд! Так же хотелось бы поделиться некоторыми наблюдениями, которые, возможно, заинтересуют составителей и читателей.

по Главной Императорской Квартире (ГИК):

1. В известной работе Ж. Сиса по генералам и адмиралам, часто после полного имени указывается дворянский титул. Однако, нужно учесть, что он определяет лишь благородство происхождения его обладателя, полученное им при рождении. Как известно, декретом от 4 августа 1790 г., Национальная Ассамблея отменила дворянские звания, гербы, использование синьориальных имен (приставка “де”) и пр. Так, напримеер, Арман Коленкур, перестал быть маркизом; позже, он стал герцогом Виченским (1808) и являлся таковым по положению об имперском дворянстве. То же относится и к его брату Огюсту который, кстати, никогда не был маркизом, но являлся графом Империи с 1810 г. и губернатором (в слове допущена грам. ошибка) пажей.

2. Что касается самой должности коменданта ГИК, то, на основании документов, удалось выяснить следующее. Генерал A.-A. Жомини был назначен комендантом ГИК, 24-го февраля 1812 г. (по Маргерону, т. IV, стр. 252). Далее, в марте, генерал Гийемино, направленный “для представительства” в Майнц, возглавил эту службу, как старший по выслуге лет бр. генерал, так же занимавший должность коменданта малой квартиры. Номинально, комендантом ГИК оставался Жомини; Огюст Коленкур вступил в эту должность в начале июля; документы о его назначении хранятся в Нац. Архиве, в фонде Коленкуров и в серии AF IV (Secrétaire d’état impériale ); об этом же упоминает и Сис (т. 2, стр. 205).

3. Адьютантами Жомини были капитан Франсуа Фива (Fivaz) и капитан Пон-Белланже (Point- Béllanger; обычно указывается просто как Béllanger ); его так же сопровождал слуга Либар (Liébart). Все они прошли со своим начальником весь долгий путь “туда и обратно”.

4. Во французской армии конца XVIII – нач. XIX вв. не употреблялось значение “нижний чин” по аналогии с Российской армией. Единственным близким по звучанию являлось собирательное значение “bas-officier” (букв. “нижний офицер”, “под-офицер”) применяемое по отношению к сержантскому составу. Однако, исходя из “Регламента от 1 января 1791 г.”, этот термин, как унижающий воинское достоинство, был переиначен в более созвучный “sous-officier”, т.е., соответствующий “унтер-офицеру.” Т.о. возможен, например, следующий вариант:
Всего: 37 чел., включая 7 офицеров; или: 7 офицеров, 30 солдат (драгун, улан и пр.) и унтер-офицеров.

5. Непосвященный вряд ли поймет, кто такие малые адъютанты, т.к термин взят без кавычек.
Возможно, рядом нужно дать фр. вариант (petit aide de camp), т.к. это, все же, жаргонное/ псевдо-армейское выражение? Указание на “малых адъютантов” удалось найти только в мемуарах барона Фэна.

6. С лингвистической точки зрения, и восприятия его в рамках военной иерархии людьми конца XVIII – нач. XIX вв., звание “chef d’escadron/bataillon” все же более адекватно означает “командир эскадрона/батальона”, чем “шеф”.

Еще раз хочу выразить благодарность за возможность ознакомиться со столь полной работой. Примите самые искренние поздравления!

С уважением,
Эман

[Guillaume Dode de la Brunerie]

3. капитан Пон-Белланже (Point- Béllanger; обычно указывается просто как Béllanger ); его так же сопровождал слуга Либар (Liébart).
6. С лингвистической точки зрения, и восприятия его в рамках военной иерархии людьми конца XVIII – нач. XIX вв., звание “chef d’escadron/bataillon” все же более адекватно означает “командир эскадрона/батальона”, чем “шеф”.

Прекрасные замечания дорогой Эман!
Но есть несколько уточнений: 1. не "Пон-Белланже", а Пуан-Белланже, т.к. сочетание букв "oi" - дает звук "уа". Также не "Либар", а Льебар.
С 6-м пунктом не согласен. Да, во французской армии не было понятия шефа, адекватное русскому значению, если только не считать генерал-полковников Империи различных войск пехоты, гусар, драгун, гвардейских частей и пр. Но необходимо переводить этот военный чин именно как ШЕФ, т.е. начальник, который не всегда командир! Пример, с Эманом можно было бы полностью согласиться если бы во французской армии, да и союзных армиях, воспринявших военную структуру Франции (например, Голландия), этот чин имели настоящие командующие батальонами и эскадронами. Но этим же чином обладали и офицеры штаба, да и адъютанты высших офицеров Империи, которые, в силу своей должности, не были обязаны командовать эскадронами или батальонами, а занимались, исключительно, штабной работой!

[Eman]

Речь идет имено о "боевых", линейных офицерах - командирах батальонов/эскадронов. Хотя, согласен - в этом вопросе еще не все до конца выяснено.

С уважением,
Эман

[Guillaume Dode de la Brunerie]

Речь идет имено о "боевых", линейных офицерах - командирах батальонов/эскадронов. Хотя, согласен - в этом вопросе еще не все до конца выяснено.

С уважением,
Эман

Это понятно. Но, есть масса документальных свидетельств следующего характера. 1. капитан линии, т.е. боевой офицер получает новый чин chef de bataillon и остается в полку, тогда, конечно, можно было бы назвать командир, но... 2. тот же офицер получает повышение и тот же чин (!) - chef de bataillon, но с переводом в штаб, где он не командует людьми, а, тем более, крупными военными формированиями, при этом чин тот же! По этим причинам, и необходимо переводить как шеф, т.к. это согласуется с русским аналогом шефа и является более широким термином

[Eman]

При введении званий chef d'bataillon/escadron в 1793 г., французское правительство меньше всего думало о согласовании этих званий "с русским аналогом шефа." Речь шла об утилитарности и положении звания в системе военной иерархии.

С уважением,
Эман

[Chlopicki]

Там ещё был Абержу, а не Аберо, Куйибер и т.д.

[Eman]

Еще одно небольшое дополнение: полный титул Наполеона, оттиснутый на всех исходящих бумагах Военного министерства, гос. департамента, при назначении на должности и пр., на период начала Русской кампании 1812 г., читался так:

Napoléon, Empereur des Française, Roi d’Italie, Protecteur de la Confédération du Rhin, Médiateur de la Confédération Suisse.

С уважением,
Эман

[Макс]

Тогда уж Пуэн-Белланже, коли пошла такая пьянка...

[Atkins]

не, по-французски как раз Пуан...

[Макс]

а я говорю - Пуэн, а то что мы, скажем, пишем Жуанвиль, а не Жуэнвиль, так это по традиции расейской...

А то Камбрия, Кумбрия, ишь, ходят тут всякие!...

[Atkins]

а я говорю - Пуэн

Не-а, меня когда учили насчет "oi", никаких вариантов не было... А что, во французском новые веяния, и генерал, например, теперь не Фуа, а Фуэ, а король - "лё руэ"?.. )))

[Макс]

Плохо учили. Фуа и руа - они что, оканчиваются на что-то, а? Правильно, нет. А сложок в искомом слове?

[Atkins]

Плохо учили. Фуа и руа - они что, оканчиваются на что-то, а? Правильно, нет. А сложок в искомом слове?

Наверное, плохо, раз не помню такого правила ))) А что, рояльтеперь тоже "руэяль"?

[Макс]

Возражения по существу давайте, плиз, а не флеймеж с роялями в кустах.

[Константин]

Может быть, невнимательно смотрел, но суммарной численности в количестве человек не видел. Она есть или только раскладка по батальонам, эскадронам и т.д.?

Основой расписания служил прежде всего Фабри. Он приводит численность различных соединений Великой армии на разные даты, вплодь до ноября. Поэтому получить срез на начало компании сегодня, распологая только вторичными материалами, не представляется возможным. Поэтому будем считать тактические единицы: батальоны, эскадроны, орудия.

Кстати! Кому интересно - сравние численность по тактическим единицам французской и русской армий http://www.museum.ru/museum/1812/War/Sostav_rus/index.html . Есть над чем подумать.

5-й полк драгунов - это прямо калька с французского, дословный перевод с сохранением порядка слов.

Да! Причем для полков всех армий, с учетом языка, в основном французского и немецкого.

Национальная Ассамблея отменила дворянские звания, гербы, использование синьориальных имен (приставка “де”) и пр.

Все как у Фабри и Сен-Илера. Если де... то де..., только коррекция по Васильеву и Попову, и Шиканову. Кстати, Фабри и Сен-Илер и немцев велтчают де..., вместо фон...

2. Что касается самой должности коменданта ГИК, то, на основании документов, удалось выяснить следующее. Генерал A.-A. Жомини был назначен комендантом ГИК, 24-го февраля 1812 г. (по Маргерону, т. IV, стр. 252). Далее, в марте, генерал Гийемино, направленный “для представительства” в Майнц, возглавил эту службу, как старший по выслуге лет бр. генерал, так же занимавший должность коменданта малой квартиры. Номинально, комендантом ГИК оставался Жомини; Огюст Коленкур вступил в эту должность в начале июля; документы о его назначении хранятся в Нац. Архиве, в фонде Коленкуров и в серии AF IV (Secrétaire d’état impériale ); об этом же упоминает и Сис (т. 2, стр. 205).

Опять же Фабри!

3. Адьютантами Жомини были капитан Франсуа Фива (Fivaz) и капитан Пон-Белланже (Point- Béllanger; обычно указывается просто как Béllanger ); его так же сопровождал слуга Либар (Liébart). Все они прошли со своим начальником весь долгий путь “туда и обратно”.

Принимается

4. Во французской армии конца XVIII – нач. XIX вв. не употреблялось значение “нижний чин” по аналогии с Российской армией.

Фабри разделяет числленость людей как officiers и troupe и в переводе на понятный нам русский язык имено офицеры и нижние чины, а не войска и солдаты, в широком смысле офицеры то же солдаты.

5. Непосвященный вряд ли поймет, кто такие малые адъютанты, т.к термин взят без кавычек.
Возможно, рядом нужно дать фр. вариант (petit aide de camp), т.к. это, все же, жаргонное/ псевдо-армейское выражение? Указание на “малых адъютантов” удалось найти только в мемуарах барона Фэна.

Слямзено у Соколова. Но ты прав, лучше взять в скобки, а то адъютант адъютанта звучит смешно.

Еще одно небольшое дополнение: полный титул Наполеона, оттиснутый на всех исходящих бумагах Военного министерства, гос. департамента, при назначении на должности и пр., на период начала Русской кампании 1812 г., читался так:

Napoléon, Empereur des Française, Roi d’Italie, Protecteur de la Confédération du Rhin, Médiateur de la Confédération Suisse.

С уважением,
Эман

Французского написания титулов Наполеона я, к своему стыду, не видел. Похоже с Клеве-Берг я погорячился. Спасибо, исправлюсь!

Теперь по чинам Великой армии.
Согласен с Димой Горшковым, все-таки шеф батальона, шеф эскадрона!
Кроме того штабные чины приведены в переводе: полковник штаба, капитан штаба. Здесь я согласен с Соколовым, адюжан коммандан мало что скажут не посвященному. Да и все чины не французской армии даны в привычной нам транскрипции: оберст - полковник и тд. Исключение только для поручиков, подпоручиков польской армии и марешаль де канн неаполитанской. Первые и так нам понятны, вторые, в виду отсутствия прямого перевода. Марешаль де канн скорее бригадир, чем бригадный генерал.
Лирическое отступление. Известный нам "Бригадир Жерар" Конандойля все-таки "Бригадный генерал Жерар". Это ошибка следствие прямолинейного перевода с английского. У островетян, в отличие от америкосов и франузов нет бригадного генерала, а есть бригадир.
Кстати и Фабри и Сен-Элер приводят чины не французских армий только на французский манер: су-лейтенанты, бригадные генералы и тд.

Теперь о недостатках/ошибках в расписании.

В гвардейской артиллерии в ротах старой гвардии у меня числятся только 12-фунтовые пушки, что скорее всего не правильно.
В полках 10-й 11-й дивизий 3-го корпуса у Фабри приводятся артиллерийские роты и числятся только 3-фунтовые зарядные ящики, а самих пушек нет! Это, что опечатка в книге или их и правда не было, например была надежда пополнится трофейными (!!!) пушками? В общем я их, 3-фунтовые пушки в полковых ротах, включил и теперь жде табуретки от читателей.
У Васильева и Попова в Расписании при Бородино указаны полковые пушки в вюртембергских полках. Откуда! И там же прусские артиллерийские батареи без орудий, прикомандированные к гвардейской артиллерии????? Загадки метров!

В общем, включая ачепятки и обшибки в тексте, есть еще над чем работать. Очень хочется расчитывать на помощь сообщества!

Спасибо!

[Макс]

для незнающего камрада:

Франц. язык.
"Буквосочетания oim, oin передаются через "уэм", "уэн", например:
... Pointe - Пуэнт"
Гиляревский Р.С., Старостин Б.А. Иностранные имена и названия в русском тексте: Справочник. М., 1985. С. 255.

(Отредактировал, чтобы было понятно, кому адресовано, а то кое-кто другой наивно принял на свой счет.)
(Еще раз отредактировал, когда остыл.)

[тень]

[quote name='Константин' date='13.6.2007, 22:08' post='27040']

[/quote]



[quote name='Eman' post='26442' date='10.6.2007, 2:24']
5. Непосвященный вряд ли поймет, кто такие малые адъютанты, т.к термин взят без кавычек.
Возможно, рядом нужно дать фр. вариант (petit aide de camp), т.к. это, все же, жаргонное/ псевдо-армейское выражение? Указание на “малых адъютантов” удалось найти только в мемуарах барона Фэна.
[/quote]

[/quote]

А это не "вторые адъютанты"?

[Guillaume Dode de la Brunerie]

Херни не говорите... point, происходит от слова точка и произносится, и транскрибируется как пуант [pwе]. Здесь нет "h", а если бы оно стояло, например, pohint, то произносилось, как поан. К сведенью, "y" идентично "i", поэтому и "oi" и ''oy" будут одинаково произносится.

[Макс]

Любезный, это Вы вякнули в мой адрес? Читайте еще раз, и не умничайте.

[Ulrich]

Любезный, это Вы вякнули в мой адрес? Читайте еще раз, и не умничайте.

Уважаемый, как сторонний наблюдатель, далёкий от исторических изысканий и обсолютно невежественный в знаниях иноземных языков, всё же позволю себе заметить. А именно, что граждане Atkins (Барклай) в миру Дмитрий Копалиани и Guillaume Dode de la Brunerie он же Дмитрий Горшков, врятли можно назвать "безграмотными школьниками". Я понимаю, ниуансы иностранного языка, эта очень интересная и можно даже сказать злободневная тема на нашем Форуме, и всё же призываю всех к более конструктивному диалогу.


Костя, молодца. Эдакий труд перелапатил. Респект и всё такое.

Извините за оф.