Беседы о воспитательной силе истории Опции

[Белов-Семеновский]

я бы тоже с удовольствием видел у нас нормы, наказывающие за отрицание или преуменьшение репрессий в 30-50-е годы

А другие посчитали, что нужно ввести наказание за отрицание решающей роли СССР в победе над фашизмом и фальсификацию истории в том виде, как они ее понимают.
Каждый руководствуется своими политическими взглядами, а до объективности всем этим историкам, как чукчам до луны.

Уважаемый, я не люблю повторяться, но придется: давайте не учить друг друга жить. Это я про все, что касается семьи. Я не даю вам своих советов о воспитании детей и решительно не нуждаюсь в ваших. Надеюсь, доступно объяснил.

Уважаемый, я точно также не люблю повторяться, но в вашем конкретном случае вы провоцировали меня на это своим "И?", вы и получили то, чего, видимо, ожидали.
Я не собирался вам давать советов, также надеюсь не получать их от вас.
Надеюсь, доступно ответил.

Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 16.12.2009, 14:38

[petit Nicolas]

ИМХО. По моему все довольно просто. Важен не толко материал (факт). но и как его преподносят/интерпретируют. Эффект воздействия на умы зависит во многом именно от этого.

[Илья]

А другие посчитали, что нужно ввести наказание за отрицание решающей роли СССР в победе над фашизмом и фальсификацию истории в том виде, как они ее понимают.

вот-вот
и именно вот такие люди будут вашими цензорами
при полном незнании истории будут решать, что является ее фальсификацией, а что нет
и руководствоваться будет не историей, а задачами патриотического воспитания "народа" - уж в этом сомнений, я надеюсь, ни у кого нет?

[Ульянов]

Ишь, как вас забирает-то)))

Каждый руководствуется своими политическими взглядами, а до объективности всем этим историкам, как чукчам до луны.

Вот, золотые слова... Поэтому все попытки ввести цензуру у нас могут боком выйти... Кто из вас даст гарантию, что через пару лет на этот отлаженный аппарат цензуры не сядут, допустим, как вы говорите, проповедники из аула или синагоги, выходцы из в-и клуба "СС" или тайные апологеты Черной сотни? Вот тогда и нахлебаетесь цензуры по полной...

[konstantyn_lvk]

Уважаемый, я точно также не люблю повторяться, но в вашем конкретном случае вы провоцировали меня на это своим "И?", вы и получили то, чего, видимо, ожидали.

М-да. Только руками развести. Человек ввалился в разговор, многобуквенными постами с претензией на остроумие споря неизвестно с кем: спросить кто и где здесь был за замалчивание светлых сторон родной истории, так ведь не ответит. Выдал текст уровня детского сада про семью и государство. Цитату из 17 в., когда понятие "родина"-то еще толком не имело современного смысла. А в итоге оказывается его, бедного, еще и спровоцировали. Фантастика.

[Ульянов]

А давайте поспокойнее, со(в)граждане! А то ведь я сейчас вычищу все и накажу кого попало)))

[Роберто Паласиос]

Н.Д. Толстой-Милославский в 1986 г. за публицистическую книгу "Жертвы Ялты". Процесс длился три года, присудили штраф в 1,5 млн фунтов. Опять таки - не за историческое исследование, это было столкновение на фронте масс-медиа (см. выше разницу).

Выше смотрел. Но увидел несколько иное.
А вы действительно считаете, что за "столкновение на фронте масс-медия" (правда не очень понятно, что это такое) государство вправе уголовно карать?

М-да. Только руками развести. Человек ввалился в разговор, многобуквенными постами с претензией на остроумие споря неизвестно с кем: спросить кто и где здесь был за замалчивание светлых сторон родной истории, так ведь не ответит. Выдал текст уровня детского сада про семью и государство. Цитату из 17 в., когда понятие "родина"-то еще толком не имело современного смысла. А в итоге оказывается его, бедного, еще и спровоцировали. Фантастика.

Константин, Вы в модерируемом Вами разделе 17-го века и за меньшее замечания с формулировкой "за хамство" вкатываете. И ничего.

[konstantyn_lvk]

Выше смотрел. Но увидел несколько иное.
А вы действительно считаете, что за "столкновение на фронте масс-медия" (правда не очень понятно, что это такое) государство вправе уголовно карать?
Константин, Вы в модерируемом Вами разделе 17-го века и за меньшее замечания с формулировкой "за хамство" вкатываете. И ничего.

В разделах по истории я не позволяю себе "и меньшего" потому что отношусь к этому предмету серьезно. Насчет других - да полноте, те 4 или 5 замечаний, что я поставил на трех пользователей, были куда как за большее.
Насчет прав государства - вопрос вполне риторический. Достаточно того, что в Британии эта история является сугубым исключением. Был бы таков системный подход - был бы повод для разговора. Про "масс-медиа" в этом контексте постараюсь пояснить чуть позже.

[Юрий]

ИМХО. По моему все довольно просто. Важен не толко материал (факт). но и как его преподносят/интерпретируют. Эффект воздействия на умы зависит во многом именно от этого.

"История это не то, что было на самом деле, а то что об этом написано" (с)

[Burghardt]

Ну? И как именно функционирует цензура в исторической науке, о которой мы, напомню, говорим, в англосаксонских странах? Монографии запрещают, интернет-ресурсы закрывают, статьи не публикуют? Конкретно, как? Просто интересно.

Я не имел в виду узко специально историческую науку в Штатах или Англии. Говорил о общенациональных трендах. О жесткой информационной направленности и дозированности. На телевидении, в кино, популярной литературе. Во все том информационном потоке, который "пипл хавает".
Да, в университетах могут быть вполне объективные разработки, только они выходят мизерными тиражами для таких же как и авторы "яйцеголовых", которые как раз и относятся к общественной интеллектуальной элите, осуществляющей управление страны.
В таких сферах цензура осуществляется путем финансирования, на какие-то издания даются, например, гранты, на какие-то нет. Вот и все.

Вот интересно мне, "народ" получается где-то там, откуда на экскурсии к вам приходит. А вы кто, коллега? К элите, в политологическом смысле слова, вроде бы не относитесь, хотя и она есть составная часть народа. Известная прослойка?

А я отношусь к интеллектуальной элите.
А если серьезно, то как действующий историк, имеющий еще и социально-политическую подготовку и опыт работы (не всегда я в музее работал), который еще и общается в масштабном порядке с профанами в области исторической науки, я могу видеть последствия массового социально-политического оболванивания, не побоюсь этого слова, нации. Как-то так.
Я вполне отдаю себе отчет, что являюсь такой же частью народа, как и Вы и все прочие. Но вот, уж извините, не провожу тождество между собой и, скажем, слесарем-сантехником. По крайней мере в плане общекультурного развития и специальной подготовки в сферах истории и политики.

[wood]

А когда, оболванивание началось , или всегда было ?

[Burghardt]

Ишь, как вас забирает-то)))
Вот, золотые слова... Поэтому все попытки ввести цензуру у нас могут боком выйти... Кто из вас даст гарантию, что через пару лет на этот отлаженный аппарат цензуры не сядут, допустим, как вы говорите, проповедники из аула или синагоги, выходцы из в-и клуба "СС" или тайные апологеты Черной сотни? Вот тогда и нахлебаетесь цензуры по полной...

В здоровом обществе (например в тех же США и Великобритании) цензурой занимаются правящие элиты. И в эти элиты маргиналы из числа любителей эсэсовской черной мессы в синагогах никогда не попадут. Для этого и существуют механизмы формирования правящих элит.
А у нас, да. Запросто. Потому что правящая элита есть, а национальной (не путать с националистичской) элиты нет.

[konstantyn_lvk]

Я не имел в виду узко специально историческую науку в Штатах или Англии. Говорил о общенациональных трендах. О жесткой информационной направленности и дозированности. На телевидении, в кино, популярной литературе. Во все том информационном потоке, который "пипл хавает".
Да, в университетах могут быть вполне объективные разработки, только они выходят мизерными тиражами для таких же как и авторы "яйцеголовых", которые как раз и относятся к общественной интеллектуальной элите, осуществляющей управление страны.
В таких сферах цензура осуществляется путем финансирования, на какие-то издания даются, например, гранты, на какие-то нет. Вот и все.

Вот и я согласен практически со всем. Просто давайте уточнять контекст, а то в этой каше очевидные нам вещи совершенно легко могут быть поняты по-другому.
Насчет общенациональных трендов, транслируемых через СМИ и популярную литературу - так это нормально, собственно так и надо. А не "яйцеголовым" что-то запрещать. Вот у нас с трендами пока напряженно, при том что и "яйцеголовые" присутствуют, и транслировать вроде бы более-менее научились. Т.е. проблема, как я писал выше, где-то посередине.

я могу видеть последствия массового социально-политического оболванивания, не побоюсь этого слова, нации.

Вот тут не соглашусь с термином, а то опять похоже на то, что раньше было все хорошо и вот кто-то специально...

[Burghardt]

А когда, оболванивание началось , или всегда было ?

Во времена СССР была идеологическая направленность формирования ментальности. При этом образование и культура буквально насильственно доносились до самых до окраин и глубин. При Царе, ничего подобного не было. Государство заставляло людей думать в одном векторе, для консолидации усилий. Это нормально.
А сейчас целенаправленно разрушается рационалистическое мышление нации в целом, и заменяется отнюдь не религиозным мировоззрением (таковое можно встретить только в мусульманских регионах страны), а допотопно-суеверным, с элементами идолопоклонства.

[Белов-Семеновский]

"Яйцеголовые" есть, а национальной элиты нет, вот так и живем...

Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 16.12.2009, 18:25

[Пехотный барабанщик]

четно говоря, не вижу в этом цензуры ИСТОРИЧЕСКОЙ науки
есть нормы, преследующие за экстремизм
я бы тоже с удовольствием видел у нас нормы, наказывающие за отрицание или преуменьшение репрессий в 30-50-е годы

А как насчёт ПРЕУВЕЛИЧЕНИЯ?
За это, небось, только поощрять надо?

[Илья]

А как насчёт ПРЕУВЕЛИЧЕНИЯ?
За это, небось, только поощрять надо?

не знаю, не ко мне вопрос

[wood]

"Яйцеголовые" есть, а национальной элиты нет, вот так и живем...

Откуда же ей взяться... ? "Наш" правящий класс , очень далёк от народа...

[Роберто Паласиос]

Откуда же ей взяться... ? "Наш" правящий класс , очень далёк от народа...

А откуда взялось мнение, что нами правят (или рулят) УМНЫЕ люди. У кого-то есть положительный опыт общения?

[Рогатнев]

Устал уже ржать, хорошая тема. Целиком комментировать - еще 5 страниц можно накатать. Поэтому - только по этой:

И в эти элиты маргиналы из числа любителей эсэсовской черной мессы в синагогах никогда не попадут.

Ну, да - не было Форда в Америке, нет Липена во Франции.

Для этого и существуют механизмы формирования правящих элит.

точно:
№ раз - у кого больше бабла
№ два - у кого есть реальная власть

А у нас, да. Запросто.

Что у нас "да"? Нет бабла, или власти?

Во времена СССР была идеологическая направленность формирования ментальности

Сейчас нет ментальности? Сейчас нет идеологической ментальности? Сейчас идеологической ментальности не задают направление?

А сейчас целенаправленно разрушается рационалистическое мышление нации в целом

И вводится мировоззрение о слонах стоящих на спине черепахи. Ух-ха-ха-ха)))
Вы сейчас работаете за трудодни, и для процветания Эфиопии?

а допотопно-суеверным, с элементами идолопоклонства.

Только идолы другие: не мирвовсеммире, а мое личное благосостояние...

Сообщение отредактировал Рогатнев - 16.12.2009, 19:32