сражение при Краоне, нужны источники Опции

[rustveli]

Это интересно.А ссылочку можно?

Это второй том из этой серии.
http://www.pen-and-sword.co.uk/Russian-Eye...of-1814/p/4042/

[DLK]

Французское ядро отрывает голову у молодого Строганова и контузит стоящего рядом Васильчикова:его гусарский мундир весь залит кровью храброго юноши. ...После известия о гибели сына безутешный граф П.А.Строганов передал командование корпусом М.С.Воронцову,а сам принялся искать тело юноши среди погибших.На это ушло 2-е суток:опознать его без головы среди такого кол-ва воинов было не просто.Граф нашел в себе силы участвовать в сражении при Лаоне.Уже в Париже он кремировал останки сына и с его прахом выехал на похороны в СПб.За Краон Воронцов был представлен к Ордену Св.Георгия 2-й ст. в конце февраля,а Строганов был награжден тем же орденом в начале апреля.

Эпизод с гибелью Строганова-младшего - очень интересный и важный пример в тему о героях наполеоновских войн, связанных кровными узами. В нашей популярной историографии (а, скорее, даже мифологии) войн с Наполеоном "козырным" всегда был эпизод с Раевским и его сыновьями под Салтановкой (хотя там , если и было что, то обошлось без смертей и трагедий). Конечно, была еще история с братьями Тучковыми. Но эпизод с сыном Строганова наша патриотическая историография почему-то предпочитала не афишировать . Даже про французов (братьев Коленкур, Ларибуазьера со своим сыном) нашими историками упоминалось, по-моему, чаще. Вдогонку: У Клаузевица есть любопытное упомнание о встрече в Таурогене со своими братьями, воевавшими на стороне французов.
Вообще, тема очень интересная и достойная если не монографии, то хорошей статьи.

[Игорь Д.]

Кроме того,в своих воспоминаниях декабрист кн.С.Г.Волконский (принимавший участие в битве 1814 г) пишет,что все лавры сражения при Краоне незаслуженно были приписаны гр.Воронцову,тогда как на самом деле командовал 16и тыс.корпусом лично Строганов.

Как это часто бывает, личное мнение имеет каждый автор мемуаров. К примеру, А.П. Ермолов, о военных способностях графа Строганова был не высокого мнения, и при всей своей язвительности, вряд ли проявлял свой сарказм на абсолютно пустом месте.
Так, о движении (8) 20 августа 1812 войск правой колонны 1-й армии от Лубино к Соловьевой переправе А.П.Ермолов вспоминал: «Неприятель ограничился одним за нами наблюдением. Большую часть дня я оставался с ариергардом, страшась и за слабость его состава и сомневаясь в искусстве начальствующего им», так как «быстрый ход по службе не допускал нужной опытности. Из всех наилучших качеств, украшающих Строганова, военные не суть превосходнейшие».
По одному источнику определить "степень командования" какого-либо начальника не совсем просто.

[Пехотный барабанщик]

Как это часто бывает, личное мнение имеет каждый автор мемуаров. К примеру, А.П. Ермолов, о военных способностях графа Строганова был не высокого мнения, и при всей своей язвительности, вряд ли проявлял свой сарказм на абсолютно пустом месте.
Так, о движении (8) 20 августа 1812 войск правой колонны 1-й армии от Лубино к Соловьевой переправе А.П.Ермолов вспоминал: «Неприятель ограничился одним за нами наблюдением. Большую часть дня я оставался с ариергардом, страшась и за слабость его состава и сомневаясь в искусстве начальствующего им», так как «быстрый ход по службе не допускал нужной опытности. Из всех наилучших качеств, украшающих Строганова, военные не суть превосходнейшие».
По одному источнику определить "степень командования" какого-либо начальника не совсем просто.

Ну, Ермолов-то никого особо высоко не оценивал.
Кроме себя, естественно....

[Шуваев]

может кто все располагает статьей?
Иткина Елена Игоревна, вед.научный сотрудник отдела ИЗО ГИМ, кандидат искусствоведения
Сюжет гибели графа А.П. Строганова в 1814 году в поэзии и рисунке первой четверти
XIX в
19 Забелинские чтения

[olegin]

Как это часто бывает, личное мнение имеет каждый автор мемуаров. К примеру, А.П. Ермолов, о военных способностях графа Строганова был не высокого мнения, и при всей своей язвительности, вряд ли проявлял свой сарказм на абсолютно пустом месте.
Так, о движении (8) 20 августа 1812 войск правой колонны 1-й армии от Лубино к Соловьевой переправе А.П.Ермолов вспоминал: «Неприятель ограничился одним за нами наблюдением. Большую часть дня я оставался с ариергардом, страшась и за слабость его состава и сомневаясь в искусстве начальствующего им», так как «быстрый ход по службе не допускал нужной опытности. Из всех наилучших качеств, украшающих Строганова, военные не суть превосходнейшие».
По одному источнику определить "степень командования" какого-либо начальника не совсем просто.

Любезный сударь,а зачем же Вы вырываете фразы из контекста?Пожалуйста,потрудитесь процитировать полностью высказывания Ермолова о гр.П.А.Строганове "...Никому не уступая в отважности,всегда готовый встречать опасность..." На кольце у графа Очера был вензель со словами "Никого не боюсь и ни на что не надеюсь".
Далее.В сражении при Валуевой Горе (Лубино) авангардом корпуса Тучкова 1-ого командовал его брат Тучков 3-й,который был ранен и взят в плен.Ермолов же был в ариергарде.Никто здесь не умаляет его полководческих достоинств,но не будем забывать,что он был прежде всего "штабной" генерал.

может кто все располагает статьей?
Иткина Елена Игоревна, вед.научный сотрудник отдела ИЗО ГИМ, кандидат искусствоведения
Сюжет гибели графа А.П. Строганова в 1814 году в поэзии и рисунке первой четверти
XIX в
19 Забелинские чтения

А.С.Пушкин."Евгений Онегин" (1826).Черновая редакция с пропущенными строфами.Глава VI.

Но плакать и без раны можно
О друге, если был он мил,
Нас не дразнил неосторожно
И нашим прихотям служил.
Но если жница роковая,
Окровавленная, слепая,
В огне, в дыму - в глазах отца
Сразит залетного птенца!
О страх! о горькое мгновенье!
О Строганов, когда твой сын
Упал, сражен, и ты один,
Забыл ты славу и сраженье
И предал славе ты чужой
Успех, ободренный тобой.

[Игорь Д.]

Далее.В сражении при Валуевой Горе (Лубино) авангардом корпуса Тучкова 1-ого командовал его брат Тучков 3-й,который был ранен и взят в плен.Ермолов же был в ариергарде.Никто здесь не умаляет его полководческих достоинств,но не будем забывать,что он был прежде всего "штабной" генерал.

Не увлекайтесь, сударь, и не спешите с ярлыками. При всех своих личных недостатках Ермолов "штабным генералом" не был. Вся его служба тому пример. Как раз, будучи назначен на должности НШ 1 ЗА, он не всегда был на высоте, т.к. штабная работа не для него.
На счет командования арьергардом потрудитесь тоже не вырывать из контекста слова. При отходе к Сол.Переправе командовал как раз Строганов, а Тучков 3-й к тому времени уже благополучно пребывал в плену.

Сообщение отредактировал Игорь Д. - 24.9.2013, 1:08

[тень]

С Ермоловым-штабным, конечно, перебор

Человек лично храбрый и не раз бывший в огне в разных чинах.

[olegin]

С Ермоловым-штабным, конечно, перебор

Человек лично храбрый и не раз бывший в огне в разных чинах.

Никто и не пытается здесь оспаривать его полководческие дарования.Но Ермолов (при всей своей харизматичности) имел острый язык и крутой характер,поэтому часто вредил своей каръере.К тому же просто не переносил немцев (а их было немало на службе у Императора).
«Сердце Ермолова так же черно, как его сапог», — такой отзыв о нем Александра I, «Человек с достоинством, но ложный и интриган» так аттестовал его Барклай-Де-Толли (а ведь Ермолов тогда был его начштаба).Далее.Кутузову пришлось оттянуть атаку на Мюрата,т.к. не могли разыскать где-то обедающего Ермолова.В 1813 г он попал в опалу у Витгенштейна и понижен до комдива.Но неуживчивость характера отнюдь не умаляет таланта.
Вернемся к гр.Строганову в деле при Краоне.ИМХО,эту ситуацию объективно описывает декабрист кн.С.Г.Волконский,служащий при штабе корпуса Винцегероде и пользующийся его личным расположением.
"Записки декабриста",гл.XXXVII :http://www.litres.ru/sergey-volkonskiy/zapiski-sergiya-grigorevicha-volkonskogo-dekabrista/

[тень]

Никто и не пытается здесь оспаривать его полководческие дарования.Но Ермолов (при всей своей харизматичности) имел острый язык и крутой характер,поэтому часто вредил своей каръере.К тому же просто не переносил немцев (а их было немало на службе у Императора).
«Сердце Ермолова так же черно, как его сапог», — такой отзыв о нем Александра I, «Человек с достоинством, но ложный и интриган» так аттестовал его Барклай-Де-Толли (а ведь Ермолов тогда был его начштаба).Далее.Кутузову пришлось оттянуть атаку на Мюрата,т.к. не могли разыскать где-то обедающего Ермолова.В 1813 г он попал в опалу у Витгенштейна и понижен до комдива.Но неуживчивость характера отнюдь не умаляет таланта.
Вернемся к гр.Строганову в деле при Краоне.ИМХО,эту ситуацию объективно описывает декабрист кн.С.Г.Волконский,служащий при штабе корпуса Винцегероде и пользующийся его личным расположением.
"Записки декабриста",гл.XXXVII :http://www.litres.ru/sergey-volkonskiy/zapiski-sergiya-grigorevicha-volkonskogo-dekabrista/

Вернёмся, конечно.

Но, с Ермоловым всё равно как-то однобоко - собрать в кучку несколько нелестных отзывов.
Этак можно любого из генералов "отрекомендовать" )))

P.S. Для разнообразия можно немца Бриммера почитать , например

[Пехотный барабанщик]

Но, с Ермоловым всё равно как-то однобоко - собрать в кучку несколько нелестных отзывов.
Этак можно любого из генералов "отрекомендовать" )))

А чего "однобоко"?
Почитайте его собственные записки.
"Все , а я - д"Артаньян!"

Сообщение отредактировал Ульянов - 25.9.2013, 10:17

[Ульянов]

А чего "однобоко"?
Почитайте его собственные записки.
"Все , а я - д"Артаньян!"

ну, это если сначала, допустим, Раевского не почитать...

Сообщение отредактировал Ульянов - 25.9.2013, 10:17

[Пехотный барабанщик]

ну, это если сначала, допустим, Раевского не почитать...

Ну, так мы же не о Раевском..
А. если, ещё прочесть рапорт Кутузова о Бородине..................

[Ульянов]

Ну, так мы же не о Раевском..
А. если, ещё прочесть рапорт Кутузова о Бородине..................

а значит, не стОит судить о людях по их мемуарам и запискам: в мемуарах практически каждый старался показать себя в выгодном свете, часто за счет других. Лучше судить по поступкам.

[olegin]

Эпизод с гибелью Строганова-младшего - очень интересный и важный пример в тему о героях наполеоновских войн, связанных кровными узами. В нашей популярной историографии (а, скорее, даже мифологии) войн с Наполеоном "козырным" всегда был эпизод с Раевским и его сыновьями под Салтановкой (хотя там , если и было что, то обошлось без смертей и трагедий).

Для меня также остается загадкой замалчивание подвигов Строганова в наполеоновских войнах (в частности,в битве при Краоне).Может быть историки считали его персоной,слишком близко приближенной к Императору? .А насчет подвига Раевского-старшего с сыновьями под Дашковкой (Салтановкой) тема также очень интересная.
Кстати,есть ли на форуме ветка или посты о самом Раевском?

а значит, не стОит судить о людях по их мемуарам и запискам: в мемуарах практически каждый старался показать себя в выгодном свете, часто за счет других. Лучше судить по поступкам.

Все зависело от личности,оставлявшей воспоминания (записки и мемуары) для памяти потомков.Насколько были объективны участники событий,в которых они сами принимали непосредственное участие,судить нам.Ведь любой эпизод сражений был описан в реляциях разными участниками.Просто можно сопоставить и проанализировать,кто более объективно отражает картину этого события.И все равно остаться при своем мнении...

Сообщение отредактировал olegin - 25.9.2013, 11:03

[тень]

.А насчет подвига Раевского-старшего с сыновьями под Дашковкой (Салтановкой) тема также очень интересная.
Кстати,есть ли на форуме ветка или посты о самом Раевском?

Есть, конечно, не раз обсуждалось

На мой взгляд, наиболее конкретно - слова самого Раевского об этом деле, записанные К. Батюшковым, бывшим у него адъютантом в 1813 году.

[olegin]

Есть, конечно, не раз обсуждалось

На мой взгляд, наиболее конкретно - слова самого Раевского об этом деле, записанные К. Батюшковым, бывшим у него адъютантом в 1813 году.

Был бы признательным за ссылку о Раевском на форуме.

[Юрий]

Для меня также остается загадкой замалчивание подвигов Строганова в наполеоновских войнах (в частности,в битве при Краоне).Может быть историки считали его персоной,слишком близко приближенной к Императору?

Скорее дело в неудобной для историков истории с недолгим якобинством Строганова. Плюс мнение сослуживцев, обиженных слишком быстрым карьерным взлетом графа, и старавшихся в отместку представить военные способности "выдвиженца" в пренебрежительном свете.

[konstantyn_lvk]

Скорее дело в неудобной для историков истории с недолгим якобинством Строганова.

Кстати, как раз период "якобинства" и, шире, - молодости П.А. Строганова, на широком историческом фоне, к нынешнему времени исследован наиболее подробно: Чудинов А.В. Жильбер Ромм и Павел Строганов: История необычного союза. М., 2010. Ну, и кроме того, целый трехтомник Николая Михайловича, посвященный его биографии: Граф Павел Александрович Строганов. СПб., 1903. Дело скорее в том, что, во-первых, умер уже вскоре после войны, соответственно ни мемуаров, ни какого-либо следа в ее историографии лично не оставил; во-вторых, в отличие, допустим, от Раевского, был не только военным, но и государственным деятелем - с чем в первую очередь и вошел в историю.

[Ульянов]

Сдача командования не из-за ранения - вообще довольно редкое явление. И сам факт не мог быть воспринят положительно, пусть даже и по такой трагической причине.

Сообщение отредактировал Ульянов - 25.9.2013, 14:20