Конная артиллерия при Петре I, Была или нет? Опции

[Роберто Паласиос]

Как постоянного учреждения не было. А сопровождавшая драгунские полки была.

Есть вопросы которые вероятно уже обсуждались. Но видимо Вам не до конца понятны. Итак. Конная артиллерия это не артиллерия, приданная драгунским полкам. Это грубо, резервная артиллерия, которая может быть быстро переброшена в некую необходимую точку. Для чего ВСЕ обслуживающие орудия и ящики артиллерсты (и гатлангеры в том числе) посажены на лошадей, а не только ездовые как в полевой, полковой и даже осадной артиллерии. К полковой артиллерии, даже драгунской, это не имеет ни какого отношения, потому при Петре в русской армии конной артиллерии не только "как постоянного учреждения не было", но и вообще. (Это я Вам написал в том случае, если именно приданные драгунским полкам орудия Вы назвали "сопровождавшими".)

[alba]

Может Вы сначала подкрепите свой тезис о наличии в армии Петра Первого конной артиллерии, указав на такую практику? И что такое "сажалась на коней"? Конно-артиллерийская служба подразумевала не эпизодическую, а постоянную конную службу. А посадить на лошадей для быстрой перевозки могли и пехоту. Только кавалерией они от этого не становились. Даже т.н. Корволант - несколько элитных полков временно посаженных на лошадей и даже получивших снаряжение кавалеристов, пехотой от этого быть не перестали.
Даже если удастся найти конкретное подтверждение, что ВСЯ артиллерийская прислуга некого подразделения русской армии Петра была посажена на лошадей и в конном строю где-то выезжала на позиции и т.д. (что мало-вероятно), то всё одно не станет подтверждением тезиса.

Таких подтверждений было несколько. Кроме того, в России обычная артиллерия придавалась пехоте, а конная - коннице. Или Вы хотите сказать, что драгунские полки сопровождала не конная артиллерия?

Сообщение отредактировал alba - 16.1.2010, 3:25

[Роберто Паласиос]

Таких подтверждений было несколько. Кроме того, в России обычная артиллерия придавалась пехоте, а конная - коннице. Или Вы хотите сказать, что драгунские полки сопровождала не конная артиллерия?

Видимо продолжим.
Если не трудно, то приведите хоть что-нибудь из этих "нескольких".
Под словом "обычная" Вы вероятно подразумеваете полковую. Но я Вам уже пытался объяснить, что от одного до трёх орудий, придаваемых на некоторое время полкам (при чём артиллерийское имущество даже числилось за полком) не следует их автоматически делить на пешую или конную артиллерию только исходя из того, пехотному или драгунскому полку эта артиллерия придавалась. Драгунские полки русской армии, особенно после 1705-1706 годов, вообще назвать кавалерией в полном смысле этого слова, весьма затруднительно. Это по сути пехота переезжающая к месту боя в конном строю и ведущая бой стреляя с лошадей подобно пехоте. В атаки с холодным оружием ходила крайне редко и не охотно и даже по уставу лишь в случае реальной расстроенности противника ружейным огнём, с целью не допустить планомерного отхода и перестроения. (Что, принимая во внимание выучку и конский состав противников шведов - даже разумно.) Несомненно, в каком-нибудь отдельном случае, при кавалерийском рейде (быстром выдвижении), если орудия брали с собой, могли и прислугу посадить на коней или телегу. Но от этого это одно или два орудия в разряд конной артиллерии не переходили. Особенно на несколько дней. Да собственно и пехотные полки сажали для таких целей на лошадей, и что, их полковая артиллерия тоже становилась конной? Если продолжать постить на эту тему, то Вам стоит уже начать приводить какие-то доказательства своей позиции о реальном наличии и формировании конной артиллерии в России времён Северной войны. А не только стародавнее - если у драгун были орудия, значит была конная артиллерия, потому что драгуны это кавалерия.
Попробую ещё раз постараться объяснить принцип конной артиллерии как таковой. Во первых это подразделения, а не полковые одна или три пушечки малого калибра. И нужна эта артиллерия не для сопровождения кавалерии, а для мобильной переброски в некий район боевых действий или конкретного сражения с целью быстрого развёртывания артиллерийского подразделения. То есть это мобильный артиллерийский резерв, который в кратчайшие сроки готов прибыть, развернуться и начать стрельбу. Вся орудийная прислуга этих подразделений изначально и постоянно конная. И это должно быть именно подразделение, а не одно-два орудия, иначе смысла то и нет. По большому счёту, в тот период развития тактики необходимости в подобных подразделениях и не было. Их время пришло позже...

[Леонов Олег]

...
По артиллерии драгунских полков. Мало того, что она была артиллерией сопровождения, так у её прислуги не предусматривалось лошадей. Прислуга артиллерии драгунских полков оставалась пешей аж до 1763 года. Мало того пешей была прислуга и при пушках кирасирских полков. Так, что рассуждать о драгунской полковой артиллерии, как о прообразе конной артиллерии со всех сторон (включая тактику) нет основания.

Про конную артиллерию при Петре - да был такой короткий эксперимент под условным названием "Конная артиллерия Брюса", когда прислуга полевых орудий была временно посажена на лошадей, но без внедрения новых тактических способов ведения боя. Но этот факт эпизодический и дальше дело не пошло.

А вот полноценную конную артиллерию создал Фридрих Великий и организационном и в тактическом плане. Толчком к её созданию стали изменения тактики ведения боя - маневренная война с массированным использованием кавалерии. Именно при нем подразделения конной артиллерии стали выполнять на поле боя самостоятельные задачи.
У нас инструкцию по тактике применения 4-х орудийных батарей конной артиллерии разработал в 1794 году В. Зубов.

Сообщение отредактировал Борис - 16.1.2010, 22:58

[Kirill]

Про конную артиллерию при Петре - да был такой короткий эксперимент под условным названием "Конная артиллерия Брюса", когда прислуга полевых орудий была временно посажена на лошадей, но без внедрения новых тактических способов ведения боя. Но этот факт эпизодический и дальше дело не пошло.

А можно подробнее? Где бы почитать про это?

[konstantyn_lvk]

У нас инструкцию по тактике применения 4-х орудийных батарей конной артиллерии разработал в 1794 году В. Зубов.

Когда эта артиллерия собственно и была создана в русской армии. О чем можно прочесть например здесь: Потоцкий П.П. Столетие российской конной артиллерии (1794-1894). СПб., 1894. Книга есть в Сети.

[Kirill]

Когда эта артиллерия собственно и была создана в русской армии. О чем можно прочесть например здесь: Потоцкий П.П. Столетие российской конной артиллерии (1794-1894). СПб., 1894. Книга есть в Сети.

А где? А то добавили б к нашему Потоцкому, по гвардейской артиллерии...

[Infernos]

А где? А то добавили б к нашему Потоцкому, по гвардейской артиллерии...

http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01004...01004231034.pdf

[Военный коллекционер]

Насколько помню, при Петре и Семеновский с Преображенским полком какое-то время передвигались на лошадях.

[alba]

Я сразу оговорюсь, что не знаток 18-го века.
Что же касается этого вопроса, то в подобных случаях у нас, как правило, имеет место, так сказать, "регулярный" подход: прописано в инструкции в качестве постоянного учреждения, значит есть. Не прописано, значит ничего не было. А в военно деле далеко не всё, что используется, прописано. Если что-либо применялось по мере желания или надобности - на время, - то это было. Другое дело, когда это учредили обязательным предписанием.

Сообщение отредактировал alba - 17.1.2010, 4:58

[konstantyn_lvk]

Простите пожалуйста, но это уже просто ерунда какая-то. Выше четко разъяснили различие между конной и полковой артиллерией, что и когда появилось в русской армии. Что здесь еще может быть не понятно?

[Роберто Паласиос]

Полагаю, после поста О.Леонова, обсуждение этой темы можно уже закрывать. Так как фактическая информация вполне исчерпывает обсуждение по существу. Более обсуждать нечего. Все точки на "И" поставлены.

[Kirill]

Сейчас выложу книгу Абаза В.А. История лейб-гвардии Конной артиллерии, так вот в ней первая же глава о том, что "Почему совершенно неправильно указание на Петра I Великого, как на учредителя конной артиллерии". Книга 1896г.

[konstantyn_lvk]

Кирюш, да что с них взять, с офицеров российской императорской гвардии 1896 г., мыкались несчастные в худших условиях чем рядовые стрельцы двухсотлетней давности, вот и писали не пойми что, по отсутствию "внутренней бодрости" и плохому "отношению к службе".

[alba]

Кирюш, да что с них взять, с офицеров российской императорской гвардии 1896 г., мыкались несчастные в худших условиях чем рядовые стрельцы двухсотлетней давности, вот и писали не пойми что, по отсутствию "внутренней бодрости" и плохому "отношению к службе".

Тогда что ж вы так пренебрежительно отзывались о труде А.К. Баиова? "Компилятивный труд начала прошлого века". А он, между прочим, был генерал-лейтенантом и профессором Императорской Николаевской военной академии. Просто он "имел несчастье" быть использованным мной в споре.

Кроме того, как я уже писал, я не утверждал, что конная артиллерия учреждалась до 1794 г. Я имел в виду, что на деле она время от времени была. Например, в сражениях при Гуммельсгофе 1702 г. и Лесной 1708 г. прислуга 1/2-пудовых гаубиц (длинна 10 клб., вес около 44 пуд., стреляли разрывными снарядами) была посажена на лошадей и придавалась пехотным и драгунским полкам. В архиве Л.-Гв. Преображенского полка в начале 20-го века хранился указ Петра I "Об уборе артиллеристов конными, о снабжении их сёдлами, верховыми лошадьми и т.п.". Кроме того, тут выше было указано, что артиллерийская прислуга драгунских полков была пешей до 1763 г.
Другое дело утверждение 29-го сентября 1794 г. доклада графа Платона Зубова от 23-го сентября, которым было положено начало конной артиллерии как постоянному войсковому учреждению.

Сообщение отредактировал alba - 17.1.2010, 21:47

[Роберто Паласиос]

Кроме того, как я уже писал, я не утверждал, что конная артиллерия учреждалась до 1794 г. Я имел в виду, что на деле она время от времени была. Например, в сражениях при Гуммельсгофе 1702 г. и Лесной 1708 г. прислуга 1/2-пудовых гаубиц (длинна 10 клб., вес около 44 пуд., стреляли разрывными снарядами) была посажена на лошадей и придавалась пехотным и драгунским полкам. В архиве Л.-Гв. Преображенского полка в начале 20-го века хранился указ Петра I "Об уборе артиллеристов конными, о снабжении их сёдлами, верховыми лошадьми и т.п.". Кроме того, тут выше было указано, что артиллерийская прислуга драгунских полков была пешей до 1763 г.

"В конце царствования Петра I у него имелись 200 орудий полковой артиллерии, 100 орудий конной артиллерии, и 5 канонирных рот в 4.190 человек с 21 полковыми и 160 осадными орудиями" - Узнаёте свой пост?
Собственно с моего ответа на него в теме 17 века всё это обсуждение и началось. Здесь явно читается "В конце царствования Петра 1", причем здесь сражения начала 1700-х годов?
На счёт Лесной; А пехотные части Корволанта в этом сражении, по Вашему тоже кавалерия? С Указом Петра надо разбираться. Тем более, что похоже его уже не сохранилось. А "выше" было указано О.Леоновым как раз то, что лишает тему дальнейшего обсуждения. Даже в драгунских полках, которые вроде бы могли иметь артиллерийскую прислугу конными, всё одно были пешие артиллеристы. И где здесь конная артиллерия? Не говоря уже о том (хотя уже было об этом много раз), что вообще приданная даже конным полкам артиллерия сопровождения к конной артиллерии отношения не имеет. Конная артиллерия это ОТДЕЛЬНЫЙ РОД ВОЙСК.

[alba]

...Узнаёте свой пост?
...Конная артиллерия это ОТДЕЛЬНЫЙ РОД ВОЙСК.

По-моему, я только что об этом и написал, что конная артиллерия бывала до 1794 г. в качестве временного явления, а как постоянное учреждение введена в 1794 г. Где я писал, что Пётр I учредил конную артиллерию в качестве рода оружия в понимании 19-20 веков?

[Роберто Паласиос]

По-моему, я только что об этом и написал, что конная артиллерия бывала до 1794 г. в качестве временного явления, а как постоянное учреждение введена в 1794 г. Где я писал, что Пётр I учредил конную артиллерию в качестве рода оружия в понимании 19-20 веков?

А в качестве какого "понимания"? Вашего?
Похоже дальнейшее препирательство уже давно лишено смысла. Вам уже ответили. Вы как будто не понимаете. Ну да и ладно. Вступать в диспут на тему; что считать конной артиллерией в начале 18-го века в России, если при её действительном появлении в конце этого века это было совсем другое - время жалко.

[Михаил Преснухин]

Полагаю, после поста О.Леонова, обсуждение этой темы можно уже закрывать. Так как фактическая информация вполне исчерпывает обсуждение по существу. Более обсуждать нечего. Все точки на "И" поставлены.

Роберто, я бы не спешил с такими категоричными выводами об исчерпывании фактической информации и закрытии темы, тем более, после поста Леонова. Об истоках формирования конной артиллерии у историков не было единства и сто лет назад, а сейчас и подавно. Да сама позиция Леонова в этом вопросе противоречива, то у него есть эпизодически конная артиллерия, то её даже прообраза нет. И как мне помниться, не так давно (в рукописи статьи про конную артиллерию Зубова) Леонов категорически утверждал, что у нас конная артиллерия появилась именно при Петре, правда, не по названию, а по сути, теперь же у него другая крайность в суждениях. Такое непостоянство не вызывает доверия. А если завтра обнаружатся документы подтверждающие, что и при Петре и позднее часть людей в артиллерийских расчётах передвигалась таки в конном строю, и не только в драгунских полках, а и в пехотных посаженных на-конь, а позднее и в кирасирских. А если будут опубликованы документы о том, что не у Фридриха, а у Румянцева сначала появились артиллерийские подразделения не в составе полковой артиллерии конных полков, а вполне самостоятельные вооружённые к тому не мелкокалиберными полковыми пушечками, а крупными орудиями полевых систем. Что тогда, опять пересматривать концепцию?
Согласен я только с тем, что обсуждать данную тему не имеет смысла – ничего кроме … не выйдет.

[Михаил Преснухин]

Кирюш, да что с них взять, с офицеров российской императорской гвардии 1896 г., мыкались несчастные в худших условиях чем рядовые стрельцы двухсотлетней давности, вот и писали не пойми что, по отсутствию "внутренней бодрости" и плохому "отношению к службе".

А уж как Абаза умеет передёргивать, не мне Вам рассказывать, особенно, когда старается возвеличить «единственного и неповторимого величайшего преобразователя» императора Павла Петровича.