О.Леонов "Русский военный костюм,т.2, Эпоха Екатерины", Читаем тексты, смотрим иллюстрации Опции

[Роберто Паласиос]

С 1775 года На левом плече "эполеты серебряные и единого образца" в Смоленском полку с жёлтым шёлком, в Астраханском с лазоревым, Владимирском с малиновым, Таганрогском "весь белый" (вероятно серебро с белым шёлком), Кинбурнскому с зелёным, Санкт-Петербургскому с чёрным, Нижегородскому с красным.

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ...

ПРОДОЛЖЕНИЕ:
Сначала добавим, что эполеты драгунских офицеров Оренбургских и Сибирских полков могли были быть с добавлением померанцевого (оранжевого) цвета шёлка. Исходим из того, что в проекте Потёмкина 1777 года планировалось дать такого же цвета знамёна в полки, что и шёлк в эполеты. Правда хоть О.Леонов на стр. 243 и пишет, что "Цвета на знамёнах совпадали с цветами на полковых эполетах" - это не совсем так. Для Таганрогского полка эполет предписывался "весь белый", а знамёна ему "алые". Для остальных совпадали. А цвета знамён в Оренбургские и Сибирские полки планировали померанцевые. (Леонов датирует эти сведения проектом указа от 5 мая 1780 года, но всё это про знамёна было ещё в рапорте Г.Потёмкина в Военную коллегию от 24 октября 1777 года.)

6) Сапоги:
С 1764 года тупоносые с раструбами и штибель-мнжетами из тонкого полотна.
С 1775 года "личные, с заворотами".

7) Шпоры:
С 1764 года пристяжные - "стальные воронёные, небольшие и с пряжками на одном боку".
С 1775 года прибивные - "с привинтными к каблукам стальными шпорами".

8) Портупеи:
С 1764 года для шпаг "лосиные шириною в один с четвертью вершок, обшитые сверху золотым позументом узором как на чепраке. К тем же портупеям пряжки иметь медные вызолоченные, и носить по камзолам."
С 1775 года сабельные "лосиные широкие строченые, без позументу, с медным вызолоченым прибором, и носить по камзолу."

9) Личное оружие:
С 1764 года "шпаги штаб-и обер-офицерам содержать обыкновенные, с медными эфесами с перевитым грифом, головка [грансольная], и тарелка по краям с вынятыми маленькими рубчиками, и гораздо хорошо вызолоченные."
С 1775 года "сабли стальные, с медным вызолоченным эфесом и с ящеровою ручкою, а на ножнах оковке быть медной же вызолоченной же, из трех штук."

10) Темляки:
С 1764 года "золотые с черным шелком, и употреблять оные только в парадах и публичных местах, а в походах иметь из черной кожи, с золотыми кисточками."
С 1775 года вероятно "золотые с черным пополам"(по пикинерам, у драгун не описаны).

11) Перчатки:
С 1764 года "лосиные, с прорезными клапанами длиною в два вершка, а шириною в три вершка, по краям обшиты золотою бахромою маленькою такою, как на чепраке."
С 1775 года вероятно без обшивки.

12) Косы:
С 1764 года "обвивать черною шелковою лентою."
С 1775 года вероятно то же, но коса короче.

13) Шарфы:
С 1764 года "золотые с черным шелком, и у штаб-офицеров кисти с битным или канительными фигурами, на лосином ремне с пряжкою."
С 1775 года вероятно такие же "золотые с черным пополам", но без "бити". (по пикинерам, у драгун не описаны)

12) Рубашки:
С 1764 года "из тонкого полотна, а к рубашке манжеты длиною вершок с четвертью."
С 1775 года вероятно "манжеты батистовые, а плетеных и шитых не позволять" (по пикинерам, у драгун не описаны) .

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 14.4.2010, 2:19

[Роберто Паласиос]

Тут подумалось о портрете Е.И.Пальменбаха. У О.Леонова он на стр.240 вроде как иллюстрирует драгунский офицерский мундир обр. 1775 года.



Впервые мундир на этом портрете атрибутировал в "Русском военном мундире 18 века" С.А.Лётин (стр.58), а Леонов просто вставил его себе в книгу. Но к этому изображению много вопросов. Первое - портрет похоже посмертный, то есть заказан вдовой после 1792 года. Пальменбах был застрелен поляками в последнем сражении польской кампании. За два месяца до смерти был награждён орденом св. Георгия 3-ей степени (с 1788-го года у него была 4-я). То есть портрета с этим шейным Георгием точно не было нарисовано. Или портрет посмертный, или к старому портрету, исполненному до 1788 года, третью степень пририсовали. Почему именно до 1788, да потому что после этого у него уже появился Георгиевский крест 4-й степени. А он носился с левой стороны. И портретируемый не стал бы поворачиваться правым боком скрывая свою единственную и славную награду. Вероятно именно такими доводами и руководствовался С.Лётин, когда и определил этот мундир как драгунский. Но тут многовато нестыковок. Во-первых обшивка золотым галуном полагалась только по борту. Не по воротнику. А то с обшитым воротником он на унтер-офицера стал похож. Тогда что - и обшлага галуном обшивались? Тоже не положено. А распоряжения Г.Потёмкина специально отмечали, что "По всему вышеперечисленному (описание мундира офицеров - П.-Ф.Р.) имеют господа полковые командиры так строгое иметь наблюдение, что за каждую малейшую из оного отмену при инспекторских ежегодно производимых смотрах ответствовать будут." А тут - воротник обшили. Когда например гусарские офицеры на своих виц-мундирах в 1779 году полы как драгунские галуном обшили, им не дожидаясь смотров вклеили по первое число.
Да и галун какой-то уж больно узкий. И пуговицы здоровенные как на гвардейских кафтанах 1790-х годов. А стальная кираса с золотой насечкой вообще странная. Жабо нарисовано настолько низко, что ворот кирасы превратился в декольте. (На самом деле верх кирасы должен был быть много выше)
И всё это нарисовал Д.Г.Левицкий? В каком году? До 1778 года?
Ведь в 1778 году Пальменбах уже проходит как секунд-майор Ямбургского карабинерного полка. То есть чин он получает как карабинер. А с чего взяли, что он вообще к драгунам имел отношение?
То есть предлагается смотреть на драгунский офицерский мундир обр. 1775 года (до 1786 г.) по портрету не понятно когда исполненному (скорее после 1792 года), с "декольтированной" кирасой, пририсованной награде и в мундире не соответствующем известным регламентам. Да ещё и без точных известий о службе данного персонажа в драгунах после 1775 года вообще. (А скорее наоборот - в карабинерах.)

Трудно что-то определённое сказать об этом портрете. Но использовать его как иллюстрацию реформ Потёмкина 1775 года - не стоило. Много фантастики.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 14.4.2010, 15:29

[Роберто Паласиос]

А про "окончательную замену" киверов суконными шапками в Харьковском полку в 1791 году уже писалось. В документе речь идёт только о довольно богато украшенных шапках офицеров. О нижних чинах - ничего. Да и что у них было "заменять", если они только-только из легкоконников сформировались, и никаких киверов у них и в помине не было. О них писалось, что "... люди чрез целый год терпят нужду в одежде,.." То есть не получает вовремя новое конно-егерское взамен вышедшего по срокам легкоконного мундира.

Корректировочка.
Харьковский конно-егерьский в новые зелёные мундиры похоже переодеться всё же успел. По крайней мере в "Записках" М.П.Загряжского, служившего в этом полку, отмечено:
"К нам был прикомандирован Ахтырской лехкоконной полк; из обеих сформировали десять эскадронов, одели в зеленые куртки и велено было полку называться Харьковским конно-егерям и учиться егерской эволюции. В конце апреля мы пошли в поход к местечку, оттудова к Ужу. С[ветлейший] к[нязь] П[отемкин] занемог, возвратился в Ясы, а полк наш на те же квартеры. Полковник наш Б[ауэр] всё находился при с[ветлейшем] к[нязе] П[отемкине]." То есть до смерти Г.Потёмкина в октябре 1791 года полк (или только офицеры - ?) уже переоделся в зелёное конно-егерьское.
И о конце этого егерьского эксперимента - "В небытность мою (автор был в отпуске) нас расформировали по-прежнему на два полка и опять отдали И.Д.Сабурову, а как брат уже произведен был в ротмистры, командовал десятым эскадроном, которой почти весь состоял из шестого Ахтырского, то мы оба и многие из Харьковских офицеров остались в А[х]тырском полку. С турками заключен мир и пошли через Хотин; пошли в Польшу."
Имея такое свидетельство, не понятны сетования М.Потёмкина в декабре 1791 года на то, что "люди через целый год терпят нужду в одежде, и полк, по причине следуемой великой постройки, потеряв время, может не успеть привести себя готовым к выступлению в будущую кампанию." (Татарников, Материалы,т.2, стр.313)

[Лейб-гусар]

Когда например гусарские офицеры на своих виц-мундирах в 1779 году полы как драгунские галуном обшили, им не дожидаясь смотров вклеили по первое число.

Вопрос - а как эти самые вицмундиры выглядели?

[Роберто Паласиос]

Вопрос - а как эти самые вицмундиры выглядели?

Где-то я об этом уже писал. Но ветка такая здоровенная получается, что не найду. Так что заново.
Из ордера Г.Потёмкина от 19 октября 1775 г.:
"Что же до виц-мундиров принадлежит, то вообще во всех гусарских полках, как генералитету, так и обер офицерам, позволяется в домашнем полковом употреблении иметь драгунский [мундир] по апробированному образцу: кафтан зелёный с косыми клапанами, накладными фалдами, красными косыми обшлагами, без лацканов; а исподнее платье лосиного цвету. Вместо киверов - шляпы без позументу, но шпаг ни в какое время носить не позволяется." (Татарников ,стр.226-227)
Из описания офицерских гусарских мундиров в ордере Г.Потёмкина от 3 мая 1775 года:
"Шляпы без позументу, с золотыми кисточкам, с белым бантом и султаном." (...стр.224)
Правда в 1779 году офицеры поселённых гусарских полков начали носить "виц-мундиры с позументами по борту, которые по штату положено носить только драгунских полков." По этому поводу 6 апреля Г.Потёмкин приказал генерал-поручику П.Текелию это дело исправить. (...стр.227)

[Роберто Паласиос]

Есть в книге ещё один портрет, с которым не всё ясно. (А точнее ничего не ясно) На стр. 44 в главе "Генерал-, флигель- и генеральс-адьютанты. 1764-1796 гг."



Этот портрет нам известен ещё по атрибуции С.А.Лётина в "Русском военном мундире 18 века" на стр.51. Сергей считал, что это портрет С.С.Апраксина 1770-х годов. По белому с цветным прикладом мундиру, аксельбанту и специальному галуну мундир был определён как "Луганского пикинерного полка с флигель-адьютантским шитьём и аксельбантом". Вероятно Лётин принял оранжевый ("померанцевый") цвет приклада на портрете за жёлтый Луганского, потому и перепутал полки. Полк конечно не Луганский, а Полтавский.
Собственно это было исправлено в подписи О.Леонова на стр.45 его книги. (Сам Олег догадался, или Сергей в последствии обнаружил свою ошибку и проинформировал Леонова - уже не разобраться.) Кроме исправления названия полка Леоновым была проведена и переатрибуция самого персонажа на полотне. По его мнению это не Апраксин, а С.А.Меньшиков. Свою версию он подкрепляет сведениями, что только он, будучи флигель-адьютантом императрицы имел Георгия 4-й степени и не имел других наград до расформирования пикинерских полков в 1783 году. Поначалу всё вроде логично. Только вот факт ношения упомянутым персонажем пикинерского мундира Полтавского полка как-то притянут за уши. По Леонову это из-за того, что в 1783 году Меньшиков в чине генерал-майора состоял при Украинской дивизии, в которую входил Полтавский пикинерский полк. Собственно из-за этого портрет Леоновым был обозначен как написанный не в 1770-х, а в 1780-х годах.
Интересно. Получается изображён генерал. В полковом мундире Полтавского пикинернрго полка? В котором Меньшиков то не служил. В проектной записке или черновом докладе Г.Потёмкина второй половины 1770-х годов о назначении мундиров кирасирским, гусарским и пикинерным генералам и флигель адьютантам сказано: "...флигель-адьютантам иметь мундиры всех корпусов, то есть ..,пикинерный Екатеринославского полку... Позволить сим последним носить только тот мундир, к которому кто в службе, сверх флигель-адьютантской должности принадлежит." (Текст у Леонова в последнем абзаце на стр.43, у Татарникова в "Материалах" на стр.239) То есть флигель-адьютантский мундир по пикинерам планировался по цвету Екатеринославского полка, а это голубой приклад, а не оранжевый Полтавского. Так на каком основании Меньшиков должен был одеваться по Полтавскому полку? В нём не служил. И даже если б просто хотел одеться по пикинерам, то надо было одевать белый мундир с голубым прикладом, а не оранжевым. Да и служба его при Украинской дивизии в 1783 году не показатель. В этом году пикинерские мундиры вообще отменили вместе с самими пикинерами. И что в сухом остатке? Кто на портрете? Что за флигель-адьютант императрицы, имеющий отношение к Полтавскому пикинерному полку? У О.Леонова версия прямо скажем не основательная. Меньшикову этот Полтавский мундир носить было не положено.
Как версия:
Изображённый на портрете флигель-адьютант носит мундир Полтавского пикинерного полка потому что он является его шефом. Например 19 октября 1775 года Г.Потёмкин описывает по случаю получения генерал-поручиком князем А.Прозоровским шефства в Харьковском полку для того два мундира. Первый гусарский общегенеральский, а второй - "Чтоб полковой ваш мундир согласовался во всём с полковничьим мундиром, без малейшей со оным в цветах и во всём разности." То есть шефам полагалось иметь мундиры "подшефных" полков, и формально будучи флигель-адьютантом в генерал-майорском звании, офицер мог иметь свой флигель-адьютантский мундир и цветов того полка, в котором он был шефом.
А теперь рассмотрим сам живописный портрет. К нему тоже есть вопросы. Сама манера исполнения весьма мало-искусна. Например только четвёртая пуговица на лацкане находится на уровне локтя. И если попытаться посчитать где закончится лацкан с семью пуговицами, то по этому изображению получится на уровне низа ягодиц! Шляпа почему-то не имеет галунной обшивки. А в пикинерных полках с 24 декабря 1776 года было положено "Шляпы штаб-и обер-офицерам обшивать серебряным штабским галуном без городков, с белыми бантами и белой пуговицей. Кисточки золотые с серебром." Так же на портрете отчётливо показан привычный т.н."прямой" обшлаг. А офицерам пикинеров от 26 декабря 1776 года были положены мундиры "...с лацкенами, косыми клапанами и обшлагами, подобно драгунским." (Татарников, Материалы, т.2, стр.228) То есть обшлага должны были быть с 1776 по 1783 год "косые", а это вертикальные гусарского типа. Собственно таким они были у пикинеров ещё с 1764 года.

В общем к этому портрету слишком много вопросов, чтобы давать ему хоть какую-нибудь атрибуцию.

[Роберто Паласиос]

Ну-с вернёмся от спорных вопросов к конкретным ошибкам и несуразностям.
На стр.355 имеется сноска №206, из неё читатель должен узнать наконец подробности о покрое и конструктивных особенностях епанчи обр. 1786 года:
"В кавалерии на плащ считалось пять аршин сукна, в пеших частях - четыре с половиною. Всё остальное было одинаковым: большая медная пуговица для застёжки и аршин нитяной тесьмы в два пальца шириной на подшивку под воротник."
Тут очередное воплощение представления О.Леонова о русском языке и предмете "исследования". Что значит "считалось"? Что за "считалки"? Может, по утверждённым табелям "выдавалось" ну или хотя бы "полагалось". А почему "епанча" превратилась в "плащ"? А откуда взялось, что "в пеших частях - четыре с половиною" аршина? В аршине 16 вершков, половина от аршина - это 8. А выдавалось в пехоте на епанчи 4 аршина и 4 вершка. Это прописано во ВСЕХ документах и табелях с 1784 года (и так было почти всё правление Екатерины аж до Павла Петровича с шинелями). Так что не "с половиною", а "с четвертью". Ба, оказывается "аршин нитяной тесьмы в два пальца шириной на подшивку под воротник." Интересно, а куда это в воротник О.Леонов собирается вставлять 74 см почти вершковой ширины тесьмы. В какую часть? Для этого нам придётся обратиться к стр.262, потому как там описанная Леоновым епанча как бы представлена. И попробуем разобраться, как Леоновские описания сосуществуют с его же атрибуциями. Заодно поищем (правда не найдём) на фото епанчи из музея А.В.Суворова ту самую "большую медную пуговицу для застёжки" которую так замечательно (и правильно) описал Леонов. Итак стр.262:



Кроме подписи непосредственно к этим двум фотографиям музейного экспоната, на стр. 259 в шестом абзаце есть ещё кое-что об интересующем нас предмете от О.Леонова:
"Вводился единый образец белой суконной епанчи без каразейного подбоя и с капюшоном взамен зелёных кирасирских, синих карабинерных и пехотных, красных артиллерийских, белых гусарских, пикинёрных, пехотных и и драгунских епанчей."
Очередное произведение эпистолярного жанра от автора книги. И в этом чудном предложении умудрился накосячить. Интересно, а какие всё же были до реформ 1783 года епанчи у пехоты; "синие карабинерные и пехотные" или "белые гусарские, пикинёрные, пехотные и и драгунские епанчи"? Что это за белиберда? (На самом деле в пехоте по штатам 1763 года - синие, т.е. "васильковые".) И откуда взялось, что эти епанчи полагались "с капюшонами"? В каком документе сии данные удалось обнаружить? Ни в табелях, ни в пояснениях Г.Потёмкина 27 марта 1784 года эта деталь не обговаривалась. Только что из белого сукна, без каразейной подкладки и с обшивкой аршином "тесьмы нитяною в два пальца ширины". В табелях капюшоны на епанчах упоминаются только у пикинеров и гусар в 1775 году. Но это несколько другие епанчи с каразейным подбоем. А в 1786 году, хоть сукна отпускалось и то же количество (5 аршин на кавалериста), но образцы изменились. Но ведь есть епанча из музея А.В.Суворова. Вот её, за не имением в ней подкладки, и назначил О.Леонов образцовой 1786 года. Только тесьма то где? В каком воротнике скрывается?
Вот ещё фото ворота этой епанчи уже не из книги:
На этой безусловно образцовой вещи вместо "большой (кафтанной, плоской) медной пуговицы" ценой пол копейки (6 копеек за портище), положенной на ВСЕ епанчи времён правления Екатерины Великой, некая обтяжная с деревяшкой внутри. Такого при Государыне императрице не бывало никогда. Так может это и не Екатерина вовсе? Тем более, что при Павле был сохранён для епанчей и цвет и колличество сукна и отсутствие подбоя. А в штатах конфирмованных 5 января 1798 года (просуществовали год до окончательного введения шинелей), после непродолжительных экспериментов с шинелями, мы находим те же епанчи из белого сукна, но уже с капюшоном или без "… как удобнее покажется по произволу полковых шефов …" (При этом колличество сукна на епанчи оставалось неизменным.) А в кавалерийских табелях епанчи упоминаются ещё и "со стоячими воротниками". (Кстати, на офицерской шинели уже образца 1799 года из двух воротников один был стоячим и высотой 3/4 вершка. Прям как на нашем фото.) И вот ещё что. В табелях 1798 года только на кавалерийские епанчи полагалась такая же как и при Матушке большая медная пуговица. Правда уже по 10 копеек за портище, но это понятно - инфляция. А вот у пехоты денег на неё не прописывалось. Так что строить её вероятно следовало из того что было. То есть обтяжную. (Подобная ситуация встречалась в табелях нестроевых, когда не указывалась цена на их обтяжные пуговицы к шинелям. Которые по сравнению с медными почти и не стоили ничего.) Или использовать ещё Екатерининских времён. У кого остались от старых епанеч.
Так что не очень верится в Леоновскую атрибуцию этой епанчи. Обтяжная пуговица на епанчах времён Екатерины быть не могла. Особенно на идеально сохранившейся явно образцовой вещи. Это скорее ранный Павел до 1799 года.

[Роберто Паласиос]

Тут обнаружил на стр.29 в главе "Мундир офицеров и генералов. 1763-1786 гг." ещё кое что от О.Леонова о гусарском мундире . На этот раз генеральском. От того не менее ошибочное и с привычными подтасовками документов. Итак, последний абзац этой главы:
"В декабре 1776 года принимается мундирный регламент для кавалерийских генералов. Теперь вместо общекавалерийского мундира 1764 года генералы должны были отличаться по родам кавалерии. Генералы, состоявшие при кирасирских полках, получали мундир Лейб-кирасирского полка, состоявшие при пикинерах - мундир Екатеринославского пикинерного полка (белый с голубым прибором). Гусарские генералы получали мундир с особыми отличиями. Ментии - зелёные с собольей опушкой, дуламы - красные с зелёными обшлагами, чакчиры - красные. Ташки - чёрные с вышитым государственным гербом и с генеральским шитьём по краю. Вместо киверов - шляпы с генеральским шитьём."(26)
Ну тут, как впрочем этого для автора уже привычно, что ни предложение, то или ошибка или подтасовка. Первое - никакого "мундирного регламента в декабре 1776 года" не принималось. Это лож. Всё что написано в этом абзаце Леоновым происходит из работы В.В.Квадри "Императорская главная квартира. История государевой свиты. Восемнадцатый век." Леонов собственно в сноске №26 даже страницы её приложения 139-140 указывает. Вот только даже у Квадри весь этот текст назван всего лишь "Всеподданейшим докладом Генерал-Адьютанта Потёмкина", и ни о каком "принятии мундирного регламента" там и речи не идёт. Мало того, документ не датирован вообще. Можно лишь приблизительно отнести его периоду с начала 1777 года, хотя бы потому, что упоминаемые пикинерные расцветки по полкам для нижних чинов и офицеров были только установлены табелями от 24 декабря 1776 года. Откуда дату "декабрь 1776 года" придумал О.Леонов - ещё одна из многочисленных загадок его очередного труда. Вероятно ему кто-то объяснял, что документ мог быть написан только после декабря 1776 года, а Олег понял это слишком буквально... и одарил читателей очередным "открытием" - "точной датировкой" не датированного документа. Хорошо хоть день не придумал. На самом деле в книге Квадри этот документ проходит под старым архивным шифром "Опись 194, св. 10." А вот сейчас с оригиналом (кстати, хорошо воспроизведённом Квадри) можно ознакомиться в РГВИА (Ф.52.Оп.1. Д.48. Ч.1. Л.72-73). А ещё проще - просто взять второй том "Материалов" К.Татарникова и открыть страницы 238 и 239. И что же на самом деле в этом документе? А это просто черновой вариант доклада Военной коллегии на высочайшее имя о назначении мундиров кирасирским, гусарским и пикинерным генералам и флигель-адьютантам. И прочитавший его не по Леоновски, а внимательно и вдумчиво, поймёт, что гусарские генералы носили не только "ташки - чёрные с вышитым государственным гербом и с генеральским шитьём по краю. Вместо киверов - шляпы с генеральским шитьём", как пишет Леонов, но как в документе - "ташки и чепраки чёрные и все с таким шитьём, как у генералитета положено, с нашивным на ташках государственным гербом; поясы чёрные с золотом, и где следует с золотыми тесьмою и шнуром, какие [мундиры] и ныне они имеют, но только высочайшего Вашего императорского Величества апробации ещё не удостоины; а вместо киверов шляпы с шитьём белым плюмажем." Кроме того, что Леонов не описал множество предметов униформы гусарских генералов, он исказил весь смысл документа. Ведь всё, что не касалось гусар из этого доклада - только проекты. Мало того, судя по портрету флигель-адьютанта в форме Полтавского полка на стр.45, исполнение этого проекта вероятно и не состоялось. Ведь согласно нему пикинерская форма для флигель-адьютантов должна была быть только по цветам Екатеринославского - белого с голубым, а не с оранжевым Полтавского. А вот форма гусарских генералов указана, как хоть и не утверждённая императрицей, но уже вовсю носимая. Мало того по ордеру Г.Потёмкина от 19 октября 1775 года, в котором он описывает гусарский мундир для получившего шефство в Харьковском гусарском полку А.Прозоровского, находим и дополнения. Что ментия "С шитьём по чину и с чёрной опушкою; дуламы и чакчиры - красные, с шитьём же; конский убор - зелёный, против апробированного о генералитетских уборах образца; кивер - чёрный." Так что и кивер полагался. И виц-мундир, о котором Леонов не ведает, у гусарских генералов был. Такой же как у гусарских штаб- и обер-офицеров. (Как драгунский обр.1775 года - однобортный зелёный с вертикальными карманными клапанами только без обшивки по борту золотым галуном, с красным воротником, подбоем и вертикальными гусарскими обшлагами.) (Татарников, стр.226,227.)

Так что в который раз - полная ерунда. Что уже даже перестало удивлять.

[Роберто Паласиос]

Чтение, хоть и выборочное, откровений О.Леонова продолжает озадачивать поиском ответов на мягко говоря странные утверждения сего автора. Вернёмся к гусарам. На стр.195 в предпоследнем абзаце можно прочитать что-то совсем уж феерическое:
"Полки Прерадовича и Шевича были сведены в Бахмутский полк, а полк Хорвата (он же генерал-поручик Мельгунов) - в Чёрный гусарский полк;.."
Когда читаешь такое, возникает вопрос; а для автора русский язык родной или может не совсем, а только в школе изучал. Но даже и не имея гуманитарного образования (у О.Леонова нет даже среднего) ТАК писать не позволительно. Это кто "он же генерал-поручик Мельгунов"? Хорват? Или "полк Хорвата"?
Да, полк после разбирательства над И.С.Хорватом действительно стал именоваться по А.П.Мельгунову, который вместе с И.Ф.Глебовым и возглавлял прибывшее из Петербурга следствие. И даже факт этот О.Леонову хорошо известен. Но пишет-то что?.. И в общем понятно, что просто вместо "генерал-поручик Мельгунов" Леонов хотел написать "генерал-поручика Мельгунова", но получилась-то из этого тарабарщина. Падежами в русском языке следует владеть. Это полезно для любителей писать и издавать толстые книги и статьи в журналах.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 18.4.2010, 16:11

[Роберто Паласиос]

Те же гусары с 1763 по 1774 гг., стр.195:
"В начале правления Екатерины гусарские офицеры часто нарушали установленные мундирные регламенты. Такой вывод можно сделать, изучив сохранившиеся до нашего времени вещи. Офицерские ташки из собрания Мемориального музея А.В.Суворова несхожи между собой ни по стилю, ни по цвету и, самое главное, даже отдалённо не напоминают установленные образцы."
Вот напишет, так напишет. И какие это "сохранившиеся вещи" гусарских офицеров Леонов "изучал". Кроме некоторого количества офицерских ташек на этот период в музейных коллекциях есть только штаб-офицерский кивер Сербского полка (о котором Леонов даже и не знает). Ни чего более. А ташки все разные. И что? Оказывается по Леонову "самое главное, даже отдалённо не напоминают установленные образцы". А что, для офицеров гусарских полков с 1763 по 1774 год были установлены какие-то образцы? И в каком документе? Может в табелях или ещё где? Там только описание цветов и материалов на офицерскихе вещи. Про ташки даже описания положенных изображений не было. Это в 1774 году на ташках офицерам полагались вензеля с лаврами. До этого только у нижних чинов - вензель. Так что формально господам офицерам даже не предписывалось никаких изображений на ташках, тем более никаких "установленных образцов". Для "старых" и "слободских" полков только "..,ташки и чепраки чёрные;.." - вот и всё. Да и были бы такие регламенты, не факт, что их бы гусарские офицеры стали исполнять. Такой род войск.
В книге на стр.193 и 195 представлены фото двух ташек из музея Суворова:

Правда с этими вещами надо бы по-аккуратнее. Во первых О.Леонов по обыкновению частично перепутал подписи. Это ташка Грузинского гусарского офицера должна иметь датировку "1763-1769 гг.", а не красная. А вот красная - "1763-1774 гг." Потому как это именно Грузинский полк был расформирован в 1769 году. Правда два его эскадрона после "раскассования" ещё до 1771 года носили форму Грузинского полка (14 января 1771 году Военная коллегия распорядилась для их новой формы выдавать сукно по цветам гусарских эскадронов Московского Легиона). Про красную же, за неимением о ней ни каких сведений, можно определить и до 1774 года. Это в том случае, если она вообще гусарская. При Екатерине (а на груди орла просматриваются её вензель) ташки носили не только гусары. А если и гусарская, то ничего странного, что на ней шитый герб, а не вензель - нет. Офицерские регламенты это изображение до 1774 года не регламентировали. Из этих двух (а известно ещё несколько) ташек про Грузинскую можно точно сказать лишь о её принадлежности этому полку. Там просто три буквы "Г.Г.П."(Грузинский гусарский полк) золотом вышиты. Но и без этой подсказки грузинское происхождение и вероятно изготовление самой ташки в грузинских землях, подсказывает изображение св. Георгия в медальоне на груди российского орла. Мало того, что это просто грузинская трактовка образа. И фон медальона не по-русски голубой (вместо красного) и всадник более похожий на Дмитрия Солунского скачет не в ту сторону, в которую в 18-м века было положено на гербе РИ.



Вроде бы вензель под короной "IE" (Императрица Екатерина) указывает на её правление. Но Грузинский полк при Екатерине существовал только чуть более шести лет. И принимая во внимание грузинское изготовление этой вещи, можно предположить, что это "IE" означает не Екатерина, а Елизавета. В отсутствии на вензеле цифры "2" или "А" Екатерины Алексеевны или буквы "Р" (русская "П") Елизаветы Петровны, однозначно не определить её принадлежность правлению Екатерины.( Хотя именно такое сочетание букв чуть более характерна для Екатерины Второй.)

P.S. И что делать с однозначностью Леоновских атрибуций. Никогда не подписано "вероятно", а всегда абсолютно однозначно. Типа всё знает. А ведь крайне часто ошибается.

[Лейб-гусар]

Правда с этими вещами надо бы по-аккуратнее. Во первых О.Леонов по обыкновению частично перепутал подписи. Это ташка Грузинского гусарского офицера должна иметь датировку "1763-1769 гг.", а не красная. А вот красная - "1763-1774 гг." Потому как это именно Грузинский полк был расформирован в 1769 году.

Собственно "грузинская" ташка еще у Летина была датирована 1763-1769 гг.
А красная датировалась шире 1764-1783 гг.

Роберто, а что по этой ташке скажешь?

[Роберто Паласиос]

Собственно "грузинская" ташка еще у Летина была датирована 1763-1769 гг.
А красная датировалась шире 1764-1783 гг.

Роберто, а что по этой ташке скажешь?

У С.А.Лётина на стр.56 "Русского военного мундира 18 века" красная не с 1763, а почему-то с 1764 года. И до переформирования гусарских в легко-конные полки. Но вроде как с 1774 года было положено иметь на офицерских ташках лавры под вензелями императрицы. Да и ташки стали все чёрные. А вот при возобновлении гусар в 1788 году до конца Екатерининского правления могли принадлежать и офицерам Воронежского и Ольвиопольского полков или эскадронов при Псковском драгунском полку. А скорее всего Конвойных гусарских эскадронов святлейшего. Но варианты прилагаются...

Эту же чудесную чёрную можно конечно как и С.Лётин (из книги которого ты её и выложил) так же датировать с 1764 (лучше с 1763) до 1783 года. Но вероятней со второй половины 1770-х годов. Именно тогда лавры под вензелями были регламентированы. А наличие шитья по краю может означать, что это генеральская. (По крайней мере когда-то она поступила в Интендантский музей от генерал-адьютанта Потапова.) А может флигель-адьютантская по гусарам. А может...
И вообще Олегу надо было помещать её в книгу. Вероятно в конец раздела о генеральском мундире (стр.29).

[Тимофей]

Роберто, вопрос.
Ты пишешь - Для "старых" и "слободских" полков только "..,ташки и чепраки чёрные;.."
Имелось в виду черное сукно на крышку - или могла иметься в виду черная кожа на всю ташку в целом?
Или по старой доброй российской традиции - "как ранее было указано устно... образцы в штабе..."?

[Роберто Паласиос]

Роберто, вопрос.
Ты пишешь - Для "старых" и "слободских" полков только "..,ташки и чепраки чёрные;.."
Имелось в виду черное сукно на крышку - или могла иметься в виду черная кожа на всю ташку в целом?
Или по старой доброй российской традиции - "как ранее было указано устно... образцы в штабе..."?

Конечно сукно. Оно собственно и выдавалось для этого у нижних чинов. (На ташку много чего полагалось; кожаная сумка, сукно на крышку, сукно или шнур на отделку, три кольца для пасовых ремешков и т.д.) Но у штаб-офицеров и тем более генералов и бархат мог быть.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 18.4.2010, 23:41

[Лейб-гусар]

И вообще Олегу надо было помещать её в книгу. Вероятно в конец раздела о генеральском мундире (стр.29).

Я ее долго пытался у него в книге найти..

Кстати, еще один вопрос возник при прочтении главы про кирасир. На странице 236 изображено вот такое от чучелко кирасирского полка Наследника:



Скажи, а почему чепрак такой странный? Обшит тесьмой только по одному краю?! Так и должно быть, или это очередной перл автора?


Сообщение отредактировал Лейб-гусар - 19.4.2010, 0:12

[Роберто Паласиос]

Я ее долго пытался у него в книге найти..

Кстати, еще один вопрос возник при прочтении главы про кирасир. На странице 236 изображено вот такое от чучелко кирасирского полка Наследника:

Скажи, а почему чепрак такой странный? Обшит тесьмой только по одному краю?! Так и должно быть, или это очередной перл автора?

В этой книге много чего есть. Как много чего и нет. Логика автора (на этот раз единственного) весьма сложна для осмысления; почему одно представлено, а другое - нет. Правда он даже успел где-то написать, что места для всего в книге не хватило.( Это его высказывание оставим без комментариев.)
Про кирасир пришлось почитать. Хоть их очередь ещё и не подошла. Ну собственно как обычно. полно ошибок и не верных выводов. А эта "штуковина" вместо чепрака просто блеск. Вполне могла бы стать загадкой для интересующихся темой.
На самом деле, судя по всему, просто компьютерный сбой. Изначально там присутствовал нормальный чепрак с обшивками по краям и чушкой. Но потом по каким-то причинам произошло увеличение масштаба в полтора раза и смещение вправо именно этого рисунка чепрака. Потому недоумеваем теперь, разглядывая на стр.236 лишь его фрагмент от левого верхнего угла. Чушка не влезла.
Так что это не "глубина познаний" О.Леонова, а просто его небрежность.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 19.4.2010, 9:18

[Роберто Паласиос]

Те же гусары с 1763 по 1774 гг., стр.195:

Из этих двух (а известно ещё несколько) ташек про Грузинскую можно точно сказать лишь о её принадлежности этому полку. Там просто три буквы "Г.Г.П."(Грузинский гусарский полк) золотом вышиты. Но и без этой подсказки грузинское происхождение и вероятно изготовление самой ташки в грузинских землях, подсказывает изображение св. Георгия в медальоне на груди российского орла. Мало того, что это просто грузинская трактовка образа. И фон медальона не по-русски голубой (вместо красного) и всадник более похожий на Дмитрия Солунского скачет не в ту сторону, в которую в 18-м века было положено на гербе РИ.



Вроде бы вензель под короной "IE" (Императрица Екатерина) указывает на её правление. Но Грузинский полк при Екатерине существовал только чуть более шести лет. И принимая во внимание грузинское изготовление этой вещи, можно предположить, что это "IE" означает не Екатерина, а Елизавета. В отсутствии на вензеле цифры "2" или "А" Екатерины Алексеевны или буквы "Р" (русская "П") Елизаветы Петровны, однозначно не определить её принадлежность правлению Екатерины.( Хотя именно такое сочетание букв чуть более характерна для Екатерины Второй.)

Самое смешное, что О.Леонов умудрился вставить эту офицерскую ташку Грузинского полка и в раздел Елизаветы. Только "не ведая, что творит". В первом томе (о котором уже долго до того писалось) на стр.266 и 267 как бы представлена ташка на Елизавету. Офицерская зелёного бархата с богатым шитьём (государственный герб с с шестью земельными по краям) с Леоновской подписью "Ташка офицерская гусарская. 1750-е гг. (ММ А.В.Суворова) Вид спереди." на стр.266. И как бы её же фото с подписью "Ташка офицерская гусарская. 1750-е гг. (ММ А.В.Суворова) Вид сзади." на стр.267.
Там одновременно два ляпа. Первое - "вид сзади" там как раз не от зелёной ташки, а (не смеяться) той самой ташки Грузинского полка, которую тот же Леонов вставил во второй том по Екатерине, но уже лицевой стороной. Второе - а с чего Олег вообще взял, что зелёная на Елизавету? С.А.Лётин (которого Леонов вроде как оставил в соавторах) в свой книге на стр.37 подписал её вместе с Грузинской "1750-1760-е ". То есть и Елизавета и ранняя Екатерина. Что хоть и не точно, но в случае с гусарами вполне разумно. Тем более, что с зелёной надо бы ещё по-разбираться. Там на гос. орле изображена цепь ордена Андрея Первозванного. А изображение этого ордена на гербе при Елизавете директивно полагалось ТОЛЬКО гвардейским частям. Гусарских же частей в гвардии РИ, как известно, до Екатерины Второй не было.

P.S. Выложите кто-нибудь изображение зелёной и задника Грузинской из первого Леоновского тома. А то под рукой нет.

[Лейб-гусар]

P.S. Выложите кто-нибудь изображение зелёной и задника Грузинской из первого Леоновского тома. А то под рукой нет.

Оные?

[Роберто Паласиос]

Всё та же глава 1, раздел "полевые и поселённые гусарские полки. 1763-1775 гг." И на этот раз стр.193. Второй абзац:
"В ненастную погоду гусарам полагалось носить суконные плащи - епанчи, цветом по полку. Для строевых чинов (920 человек на полк) сукна на плащи отпускалось..."
Третий абзац:
"У строевых чинов (913 человек в полку) сёдла покрывались сверху суконным чепраком полкового цвета, на который отпускалось 1 аршин и 10 вершков сукна. На украшения узорами чепрачного края шло 12 вершков приборного сукна. ...Обшивка приборным сукном по краю гусарского чепрака шла зубчатыми городками, которые могли дополнительно украшаться растительным орнаментом. Вензель Екатерины, располагавшийся в нижних углах чепрака, мог изготовляться в различных вариантах. Так, на сохранившеися чепраке из коллекции ГИМ вензель Екатерины помещён на груди государственного герба - двуглавого орла. Если судить по расцветке, то этот чепрак мог принадлежать только одному полку - Грузинскому."
Как обычно - полное не понимание источников. И всё-таки, сколько было строевых чинов в гусарском полку? 920 или 913? Сам то Леонов понимает, что пишет. На самом деле строевых чинов было 828, ещё унтеров 24, капралов 48, трубачей 12, литаврщик и его ученик, и наконец - 6 нестроевых. А вместе - 920, которые вооружались в полку саблями и имели епанчи. 913 же человек в полку имели конский убор (попоны, сёдла, чепраки, чемоданы, фуражные саквы, водоносные фляги и т.д.) А это вышеперечисленные 920, минус 6 нестроевых и ученик литаврщика. Вот их и можно называть "строевыми чинами". Читать-то табели надо не "по диагонали".
Про текст типа "обшивка приборным сукном по краю гусарского чепрака шла зубчатыми городками, которые могли дополнительно украшаться растительным орнаментом" сказать что-то сложно. Как зубчатую обшивку Леонов собрался украшать растительным орнаментом - загадка. Видимо пытался написать о том, что дополнительное украшение касалось не обшивки, а самого чепрака. Но с русским языком не совладал. (Это у него частенько )
"На украшения узорами чепрачного края шло 12 вершков приборного сукна." Узорами? И это на них приборное сукно? Вообще-то 12 вершков сукна полагалось в табели на "обшивку вензеля". Это термин такой 18 века. Включает всю отделку по чепраку. Тем более, что ничего об обшивке краёв и самих вензелях на чепраке дословно в табелях 1763, 1765, 1769 и даже 1775 годов нет. Всё это входит в формулировку "на обшивку вензеля".
"Вензель Екатерины, располагавшийся в нижних углах чепрака, мог изготовляться в различных вариантах." А что, у чепраков (вообще-то вальтрапов, чепраками их в 18 веке называли) бывают "верхние" углы?
"Так, на сохранившеися чепраке из коллекции ГИМ вензель Екатерины помещён на груди государственного герба - двуглавого орла. Если судить по расцветке, то этот чепрак мог принадлежать только одному полку - Грузинскому." Вообще-то принято (но не Леоновым) давать изображения тех вещей, на которых основываешь свои выводы. Правда представление о нём можно составить по реконструкции С.А.Лётина на стр.264 ещё первого тома. Хоть там и изображён гусар на Петра Третьего, вальтрап там отрисован ГИМовский. Только вензель Лётин поменял с Екатерины Второй на Петра Третьего. Это его Леонов посчитал Грузинским. И только потому, что с 1763 года только Грузинский полк имел красные вальтрапы с жёлтыми вензелями и отделкой. Вот если бы Леонов представлял себе австрийские аналоги, по которым шились эти чепраки, то сообразил бы, что это совсем не обязательно Грузинского. А скорее всего Чёрного полка. Ведь именно в него в 1764 году были переданы вещи "строенные в Цесарии" в последний год правления Елизаветы. Именно красные чепраки. Эти несколько штук донашивали вместе с краными ташками, поясами и меховыми колпаками до 1768 года. Именно поэтому изображения на вльтрапе практически такие-же как на австрийских конца 1740-х годов, а вензель Екатерининский. На самом деле эта история Леонову хорошо известна, упомянута им в обоих томах (в первом на стр.271 и во втором на стр.197) и даже в таблице на стр.188 поместили гусара Чёрного полка с этими ещё Елизаветинскими вещами. Но при этом пишет - "мог принадлежать только одному полку - Грузинскому." И отдельное спасибо за описание "государственного герба - двуглавого орла". Вообще-то герб более сложная штука. Кроме просто орла там ещё корона, скипетр, держава и т. д. Но с геральдикой у Леонова отдельные проблемы...

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 19.4.2010, 16:40

[Роберто Паласиос]

Оные?

Да, именно эти фотографии.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 19.4.2010, 16:44