Кто круче в 3-й мировой и далее со всеми, (спор до хрипоты) Опции

[АГА]

Мы для Китая не противник - с их темпами развития экономики и науки через десяток лет мы будем для них страной "третьего мира"

Нет! Быть страной третьего мира я не согласен!

[Gennadius]

Ну, J-10 уже и в варианте палубного самолета на вооружение принимается, FC-1 поставляется на экспорт. Да, двигатели они делать не могут пока и приобретают наши, сами разработки на базе израильских и т.д. Но потому усилия и переносятся на авиацию и флот - зоны отставания, оптимизацию сухопутных сил.

J-10, по сути, это же аналог израильского "Лави", который в свою очередь практически копирует F-16 - машину конца 1970-х. "Железо" новое, но всё остальное... Тем не менее, у нас и "нового железа", прямо скажем, не "завались".
А куда они палубный вариант хотят сажать? Изрядно отстал в области военного дела современности после того, как брат перестал выписывать "Зарубежное военное обозрение". Что, неужели свой авианосец строят? Или будут?
FC-1 что за машина? Не помню... На экспорт идёт? Ну, Бразилия тоже свои "Эмбраэры" активно продаёт.
Тут надо "в лузу" попасть с концепцией новой машины, и поддержать это попадание критериями "цена-качество". Бразильцы уже не раз попадали.

[wood]

Нет! Быть страной третьего мира я не согласен!

Мы и так - третья , для "западных демократий ".

[Gennadius]

А чой-то Вы господа-геополитики Китай в потенциальные противники записали, а?

Алексей, Китай является потенциальным противником для ВСЕХ стран в мире. Ты просто найди и почитай серьёзную литературу об этой стране. Китайский великоханьский шовинизм ещё и нацистский переплюнет запросто! Для них все являются просто варварами разного сорта - европейцы "длинноносыми" чертями, японцы - ещё какими-то там бесами, монголов и вьетнамцев они вообще, по-моему, и за людей не считают. В национальном сознании давно и прочно укоренилось мнение о том, что только ханьцы будут править миром. Мой прогноз таков - неизбежность "нового, но уже глобального Таласа", и полная победа в нём на этот раз китайцев.

[Драгун Рогожан]

Китай уже вытеснил из Африки всех крупных игроков

Это не совсем так. Вернее, совсем не так. ©

[konstantyn_lvk]

J-10, по сути, это же аналог израильского "Лави", который в свою очередь практически копирует F-16 - машину конца 1970-х. "Железо" новое, но всё остальное... Тем не менее, у нас и "нового железа", прямо скажем, не "завались".

Ну, скорее это и есть "Лави", поскольку китайцы пригласили разрабатывавшую его команду евреев, а последний был не копия, но потенциальный очень серьезный конкурент F-16, отчего Штаты и вынудили Израиль свернуть проект, по сути выкрутив руки политическими методами. Двигатель очень хороший наш, авионика конечно... Но вполне на уровне самых массовых серийных машин соседей, вполне конкурент Миг-29. От половины Су-27 они отказались, говорят - сосредоточились на своем J-11, который так сказать по мотивам.

А куда они палубный вариант хотят сажать? Изрядно отстал в области военного дела современности после того, как брат перестал выписывать "Зарубежное военное обозрение". Что, неужели свой авианосец строят? Или будут?

Так он уже сел, на "Ши Ланг" - они "Варяг" вводят в строй, скорее всего правда как учебный для подготовки, второй авианосец обещают построить к 2015 г.

FC-1 что за машина? Не помню... На экспорт идёт? Ну, Бразилия тоже свои "Эмбраэры" активно продаёт.

Да нет, это не "кукурузник", вполне себе легкий истребитель с нашим двигателем, активно продвигаемый ими на экспорт - в Пакистан и т.п. традиционные покупатели китайского оружия.

В целом, аналогия с автомобилестроением кажется здесь действительно вполне уместной.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 30.1.2010, 7:21

[Alois]

Это не совсем так. Вернее, совсем не так. ©

Китай давно уже обошёл Францию и Великобританию по объёму товарооборота с Африкой - и сейчас занимает второе место. Причём китайцы инвестируют не только в добычу полезных ископаемых, но и завоёвывают рынок высокотехнологичных отраслей - телекоммуникация, вооружение, энергетика.

[Игорь]

Да дело не в территории, китайцев хотя и много, но жить им есть где.

главное, что они сами так не считают, и рассматривают всю территорию до Урала как свои земли

а про техническое отставание... ну, ну выедет пара десятков танков Т-90 (если вообще смогут набрать дееспособные экипажи, а не так как бы ло В Чечне и с грызунами) против нескольких сотен Т-55, и че?

[konstantyn_lvk]

Ну, Тайвань для них в любом случае первичен. Дело не в пропаганде: на территории КНР углеводородов нет. Вот все есть, а нефти - нет, в смысле серьезных месторождений, геология такая, не повезло. В результате Китай - второй после США потребитель нефти в мире, вынужденный ввозить уже сейчас треть необходимых углеводородов и тенденция растет. А более-менее нормальная добыча у себя только на шельфе Южно-Китайского моря, т.е. это не дело со всех точек зрения, для сверхдержавы. Что произошло в 1979 г., когда те месторождения открыли в районах шельфа, спорных с Вьетнамом, напоминать думаю излишне.
Опять таки, НОАК давно уже совсем не только Т-55 вооружена.

[Alois]

Ну, Тайвань для них в любом случае первичен. Дело не в пропаганде: на территории КНР углеводородов нет. Вот все есть, а нефти - нет, в смысле серьезных месторождений, геология такая, не повезло. В результате Китай - второй после США потребитель нефти в мире, вынужденный ввозить уже сейчас треть необходимых углеводородов и тенденция растет. А более-менее нормальная добыча у себя только на шельфе Южно-Китайского моря, т.е. это не дело со всех точек зрения, для сверхдержавы. Что произошло в 1979 г., когда те месторождения открыли в районах шельфа, спорных с Вьетнамом, напоминать думаю излишне.

И опять-таки мы возвращаемся к Африке - Китай вкладывает миллиарды долларов в разработку нефтяных месторождений (в основном в Нигерии) и собирается к 2025 году покрывать 45% потребности нефти за счёт африканских поставок.

[konstantyn_lvk]

А также в Индонезии и Судане, чтобы диверсифицировать ближневосточные поставки, по понятным причинам. Вот в значительной степени отсюда такой интерес и к Африке, и к модернизации флота. Но нефть-то у них рядом, несколько сот километров от границы на северо-восток и восток.

[Вермонт]

ИМХО, не суть важно, что для Китая первично - Тайвань, Вьетнам или Сибирь. Важно то, что эта страна готова к экспансии и уже ее ведет, пока "мирными" методами, чуть позже перейдет и к "немирным".

Причем оценивать ее ВС как отсталые неправильно и глупо. За последние 15-20 лет Китай достиг большого прогресса - от вооружения и оснащения пехотинца до высокоточного оружия. Сказать, что в этом он нас обогнал - будет смешно, мы сейчас отстаем от Китая лет на 20-30, не меньше (за исключением ядерного оружия, мей би).

[АГА]

Алексей, Китай является потенциальным противником для ВСЕХ стран в мире. Ты просто найди и почитай серьёзную литературу об этой стране. Китайский великоханьский шовинизм ещё и нацистский переплюнет запросто! Для них все являются просто варварами разного сорта - европейцы "длинноносыми" чертями, японцы - ещё какими-то там бесами, монголов и вьетнамцев они вообще, по-моему, и за людей не считают. В национальном сознании давно и прочно укоренилось мнение о том, что только ханьцы будут править миром. Мой прогноз таков - неизбежность "нового, но уже глобального Таласа", и полная победа в нём на этот раз китайцев.

Геннадий коенечно согласен с тобой! И понятие "желтая угроза" актуальна уже сейчас как нкогда! Но это переводит наш диалог из плоскости талерантности. И вообще почему-то считаю что третья мировая это не "война в кружевах", а скорее катастрофа библейского масштаба (геноцид, тотальное уничтожение населения и др. военные преступления)

[konstantyn_lvk]

За последние 15-20 лет Китай достиг большого прогресса - от вооружения и оснащения пехотинца до высокоточного оружия. Сказать, что в этом он нас обогнал - будет смешно, мы сейчас отстаем от Китая лет на 20-30, не меньше (за исключением ядерного оружия, мей би).

Как-то не очень понятны ни математические выкладки, ни смысл последней фразы.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 30.1.2010, 11:49

[Gennadius]

В плоскости талерантности пусть обитают плоские талерасты.
О китайском вооружении. А я совсем и не стремлюсь доказать то, что китайское оружие - полное Да, морально бОльшая его часть всё ещё не на уровне начала 21-го века. Но зато они компенсируют это отставание постоянным обновлением матчасти. Да, и танки у них УЖЕ лучше Т-55. И кроме того, они постоянно повышают боеготовность и профессиональное мастерство военнослужащих. Манёвры и учения проводятся часто и регулярно. "Как тогда на Даманском" уже не пройдёт.
Нашёл про FC-1. Ничего себе так самолётик. "Дешёвый файтер" для небогатых стран. Но то, что экспортируется - уже показатель. До этого самым ходовым экспортным товаром был А-5 "Фантань" - глубокая конверсия МиГ-19.

"Заказы на JF-17 (это экспортное обозначение FC-1) уже разместили Азербайджан и Зимбабве. Кроме того, интерес к закупке китайских истребителей проявили еще ряд зарубежных стран."
Вот так - уже теряем и тех покупателей нашего оружия, которые просто по определению должны бы быть нашими клиентами - Азербайджан. Значит, попали китайцы "в лузу" - малым странам Су-30 ни к чему. А подобных FC-1, "Чентауро", "Хоку" и "Альфа Джету" машин наш авиапром не делает.

Как-то не очень понятны ни математические выкладки, ни смысл последней фразы.

Да, я тоже согласен с Константином. 20-30 лет нашего отставания от Китая (???) - это не просто слишком сильно заявлено, это вообще полная ерунда. Чего ж тогда они покупают наши эсминцы, ракеты и самолёты?

Сообщение отредактировал Gennadius - 30.1.2010, 12:19

[konstantyn_lvk]

"Как тогда на Даманском" уже не пройдёт.

Да даже и тогда дело было не так просто. Скажем массированное применение китайцами РПГ, после того как они в первых боях столкнулись с активными действиями наших БТР, стало весьма неприятным сюрпризом - просто не было еще тогда такого опыта.

Нашёл про FC-1. Ничего себе так самолётик. "Дешёвый файтер" для небогатых стран. Но то, что экспортируется - уже показатель. До этого самым ходовым экспортным товаром был А-5 "Фантань" - глубокая конверсия МиГ-19.

Интересно, что создавался и производится в первую очередь как экспортная машина - именно что это показатель. А так видна совершенно четкая система вооружения истребительной авиации ВВС: более тяжелый многоцелевой Су-27/J-11 плюс более легкий фронтовой J-10 (наша концепция Су+Миг), при необходимости подпираемые, условно говоря, дешевыми FC-1. Кстати, проходила информация о намерениях закупить для палубной авиации партию Су-33, но, возможно, как раз решили уже обойтись своими силами, по крайней мере на этапе учебного авианосца.

[Gennadius]

Ну да, "тогда на Даманском" впервые пошли в бой Т-62. Один, или даже два, и были уничтожены РПГ.
А вот неплохой ресурс по китайской (и не только) авиации:
http://www.airwar.ru/fighternow.html
Там про все типы можно прочитать. И посмотреть.

[sgt Marchand]

Очень часто к китайскому ВПК относятся с пренебрежением за не слишком качественное копирование иностранных устаревших образцов.
Если рассматривать, как пример, становление танковой промышленности в СССР - то в аграрной стране, при отсутствии специалистов-разработчиков, в 20-х, начале 30-х тоже не было другого выхода, кроме как копировать и подражать. МС-1, Т-27, Т-26, Т-28, семейство БТ - это все не очень качественные копии иностранных танков. Зато, в процессе копирования возникла конструкторская школа - и 50 лет СССР потом был впереди своих учителей.
Или, кто знаком со страйкболом, вспомните, какими были китайские AEG еще 3-4 года назад. А сейчас они по превосходят (цена/качество) японские, и китайцы уже начали разрабатывать свои модели.
ИМХО - надеяться, что китайцы так и останутся с Т-55 и МИГ-21 не стоит. Они еще удивят своими передовыми разработками и будет это уже скоро.

Сообщение отредактировал sgt Marchand - 30.1.2010, 13:02

[Игорь]

И опять-таки мы возвращаемся к Африке - Китай вкладывает миллиарды долларов в разработку нефтяных месторождений (в основном в Нигерии) и собирается к 2025 году покрывать 45% потребности нефти за счёт африканских поставок.

а зачем из Африки за тридевять морей возить, когда можно взять на суше рядом с собственной границей?

[konstantyn_lvk]

Ну да, "тогда на Даманском" впервые пошли в бой Т-62. Один, или даже два, и были уничтожены РПГ.

Если не изменяет склероз, там весь танковый полк, участвовавший в заключительной фазе, был на Т-62. Просто по опыту предыдущих дней уверовали в неуязвимость брони и нарвались, при попытке совершить обходной маневр - потеряли машину. Кстати, лишнее подтверждение тому, как китайцы быстро учатся.

а зачем из Африки за тридевять морей возить, когда можно взять на суше рядом с собственной границей?

Вот я про это и говорю: у нас с КНР есть зоны пересечения национальных интересов, которые потенциально могут быть источником вооруженного конфликта. Поэтому принятие на вооружение серийных самолетов 5-го поколения - это не столько в связи с "Рапторами", думается.