Кто круче в 3-й мировой и далее со всеми, (спор до хрипоты) Опции

[Игорь]

сделанные на коленке 5-6 самолетов 5-го поколения против нескольких десятков самолетов предыдущих поколений? ну-ну...

[Роберто Паласиос]

Если рассматривать, как пример, становление танковой промышленности в СССР - то в аграрной стране, при отсутствии специалистов-разработчиков, в 20-х, начале 30-х тоже не было другого выхода, кроме как копировать и подражать. МС-1, Т-27, Т-26, Т-28, семейство БТ - это все не очень качественные копии иностранных танков. Зато, в процессе копирования возникла конструкторская школа - и 50 лет СССР потом был впереди своих учителей.

Не стоит передёргивать. МС-1 некачественная копия чего?
Т-27 просто лицензионная версия да ещё и не танка, а танкетки. Обычная практика и тех лет и сейчас в мире.
Т-28 чья копия?
Семейство БТ - не качественная копия? Чего? В Америке танк Кристи на вооружение не приняли. И потенциал, на тот момент большой, разглядели в этой машине только из СССР. И на основе конструкторских идей и разработок, официально приобретя лицензию, запустили огромную серию очень хороших для своего времени танков. Кстати, из них во многом вышел и проект Т-34.
То, что китайцы во многом копируют опыт СССР в танкопроизводстве, это да. Только в СССР от закупок лицензий до перехода к полностью своим разработкам перешли за не полные 15 лет, (единственная проблема не решённая на мировом уровне - скверные поршневые моторы для самолётов аж до конца 2МВ), а в Китае и за 50 лет никак из этого не выберутся.
P.S. Самый последний и самый распрекрасный американский истребитель и вертикально подниматься умеет и много чего ещё. Только в основе его, как ни странно, официально приобретённая (правда за недорого), лицензия. И знете чья? Был такой самолёт в серию по наступлению перестройки не пошедший. Тот Як-141, что должен был сменить прошлые не удачные Яки вертикального взлёта.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 30.1.2010, 14:10

[konstantyn_lvk]

И, в связи с этим последним, - китайцы очень хотели приобрести у нас именно лицензию на производство авиадвигателей, что ставят на свои современные истребители. А мы не продали - приобретайте пожалуйста только готовые изделия. Что при современном уровне технологичности означает просто контроль над количеством делаемых импортером самолетов - сколько двигателей от нас получите, столько у вас машин и будет.

сделанные на коленке 5-6 самолетов 5-го поколения против нескольких десятков самолетов предыдущих поколений? ну-ну...

Ну, это из серии Т-90 в Чечне и Южной Осетии, где таким танкам вообще делать нечего, не для того они состоят на вооружении.

[Игорь]

Т-28 чья копия?

И, в связи с этим последним, - китайцы очень хотели приобрести у нас именно лицензию на производство авиадвигателей, что ставят на свои современные истребители. А мы не продали - приобретайте пожалуйста только готовые изделия.

цепочка такая: купят-разберут-скопируют-улучшат-поставят на свои

Ну, это из серии Т-90 в Чечне и Южной Осетии, где таким танкам вообще делать нечего, не для того они состоят на вооружении.

а для чего они тодга? есть внятная концепция оборонная? воевать с НАТО как истерят "сапоги"? это нонсенс - будет война а ля Ирак: регулярную армию уничтожат за несколько часов/дней, а потом годы боев с партизанами на многих тысячах км. или мы нападем на НАТО? еще смешнее...
с Китаем? картина маслом - миллионы китайских солдат будут долго блуждать на просторах Сибири в поисках хоть кого-то из армии РФ или какого либо сопротивления

[Вермонт]

Давайте трезво:
Какое количество Т-90 имеется в войсках? Какие истребители 5-го поколения? Сколько едениц СОВРЕМЕННОГО стрелкового оружия используется?
Про подготовку среднеститистических пехотинцев вообще умлочу.
Да и вообще, Т-90/Т-90С создавался еще в конце 80-х-начале 90-х, пока он существует, уже давно появились М1А2 Block 2, Leopard 2A5 и А6 и многое другое. Можно сколько угодно создавать новое, но пока это новое не будет появляться в войсках в достаточных количествах, и если под это новое не будет адаптироваться обучение, тактика, структура, то нафига это новое вообще нужно.

Вот оно и отставание. Дело не в том, сколько современных эсминцев спускают, а кому их спускают. Вместо слова "Эсминцы" можно вставить любое другое

Сообщение отредактировал Вермонт - 30.1.2010, 14:34

[Роберто Паласиос]

цепочка такая: купят-разберут-скопируют-улучшат-поставят на свои
а для чего они тодга? есть внятная концепция оборонная? воевать с НАТО как истерят "сапоги"? это нонсенс - будет война а ля Ирак: регулярную армию уничтожат за несколько часов/дней, а потом годы боев с партизанами на многих тысячах км. или мы нападем на НАТО? еще смешнее...
с Китаем? картина маслом - миллионы китайских солдат будут долго блуждать на просторах Сибири в поисках хоть кого-то из армии РФ или какого либо сопротивления

А какое отношение выставленная фотка этого танка имеет в советскому трёх башенному танку Т-28?
Остальные рассуждения про возможные войны РФ - без комментариев.

[Игорь]

А какое отношение выставленная фотка этого танка имеет в советскому трёх башенному танку Т-28?

самое прямое - о "развитии/заимстованиях" БТТ в СССР

[Ульянов]

Эх, офф-топ... Люди с такой радостью смакуют наше убожество... И это понятно - на фоне чужих просчетов как-то сам себя чувствуешь суперменом...

[Роберто Паласиос]

самое прямое - о "развитии/заимстованиях" БТТ в СССР

Игорь, по конкретнее поддерживаем тезисы. Название танка. Страна. Наличие лицензионного соглашения между той страной и СССР. Ну и те "ухудшения", которые Сов. производители внесли в изначальный образец. Пока я вижу абсолютно не похожий на советский Т-28 танк. Единственное, что их сближает, так много-башенность. И то число башень не совпадает.

[wood]

Эх, офф-топ... Люди с такой радостью смакуют наше убожество... И это понятно - на фоне чужих просчетов как-то сам себя чувствуешь суперменом...

Наше "убожество" , действительно факт...

[Gennadius]

Уже несколько раз прозвучало то, что мы имеем морально устаревшее стрелковое оружие. Я так понимаю, что в первую очередь речь идёт об АК-74? Ну, то, что АК имеет уже явно не современный внешний вид, известно давно: всё-таки "год рождения 1947-й" виден даже после всех пластических операций. Ну, большое рассеивание тоже сильный минус, относительно сильное "подкидывание" вверх при автоматич. режиме, и весьма сильная отдача. А ещё по каким критериям АК записывают в усаревшие системы оружия? Не рано? В репортажах из Ирака часто показывали солдат IFOR (и американцев в том числе), ведущих уличные бои с "калашами" в руках. Что, берегли свои боеприпасы, или какие-то другие причины были?

Игорь, по конкретнее поддерживаем тезисы. Название танка. Страна. Наличие лицензионного соглашения между той страной и СССР. Ну и те "ухудшения", которые Сов. производители внесли в изначальный образец. Пока я вижу абсолютно не похожий на советский Т-28 танк. Единственное, что их сближает, так много-башенность. И то число башень не совпадает.

Вот блин - забыл название этого танка... Точно помню, что это французский танк начала 1930-х годов.
О прямом заимствовании, или копировании, речь, скорее всего, тут не может вестись. Скорее, Т-28 и этот танк - "детища одной концепции" - многобашенного танка-"дредноута". Насколько помню историю создания Т-28, его создатели больше ориентировались на британский 3-х башенный "виккерс" 16-тонный.

[Игорь]

Игорь, по конкретнее поддерживаем тезисы. Название танка. Страна. Наличие лицензионного соглашения между той страной и СССР. Ну и те "ухудшения", которые Сов. производители внесли в изначальный образец.

танк - Vickers A1E1 "Independent", страна - Великобритания. какое лицензионное соглашение?! танки строили многобашенные многие, но в СССР держались за них до последнего. какие ухудшения - где про это написано?

А ещё по каким критериям АК записывают в усаревшие системы оружия? Не рано?

главное чтобы поздно не было... а в деталя на все эти вопросы даны профи в нескольких журналах "Братишка" за прошлый год. там и про патрон, и про эргономику, и про оптику, и про все прочее

В репортажах из Ирака часто показывали солдат IFOR (и американцев в том числе), ведущих уличные бои с "калашами" в руках. Что, берегли свои боеприпасы, или какие-то другие причины были?

а еще в репортажах показывают НЛО и снежного человека.... да - еше американцев с ППШ в Ираке показывали - фотки выложить? очередной миф что мол бросают свои М16 и воюют с АК. да не воюют - либо фотки с трофеями, либо одноразовое оружие местного производства - отстрелил пару магазинов и выбросил, как и в Наме с китайскими девайсами было - одноразовое оружие. либо на фотках союзники из Восточной Европы не перешедшие из экономических реалий на что-то новое, либо иракская новая армия/полиция, либо РМСшники которые зачастую оружие покупают на месте, чтоб из штатов не тащить

Наше "убожество" , действительно факт...

ну не до такой степени - разработок полно, но все чуть ли не в единичном экземпляре и собрано на коленках. вот производство наладить...
а главное - для кого и для чего производить? еще раз повторюсь - концепция у нас есть - с кем дружим/против кого воюем? полномасштабная война с НАТО (армия а ля 1980-е) - бессмыслена, война локальная (мобильные части - так мы видели как против грызунов опять по сусекам солдат наскребали) - мы уже 15 лет ничего не в состоянии с Кавказом сделать - как стреляли/взрывали так и взрывают, война с Китаем - одна надежда на ядерное сдерживание...

а впрочем - разговор бессмысленный, да и уже раз 10 все это обсуждалось

Сообщение отредактировал Игорь - 30.1.2010, 19:18

[wood]

С Кавказом , можно сделать всё , что угодно . Была бы политическая воля ...
А так как сейчас сделали , будет ещё хуже.
А пока , продаём оружие Ливии: http://news.rambler.ru/Russia/head/5157729/

Сообщение отредактировал wood - 30.1.2010, 19:27

[Игорь]

С Кавказом , можно сделать всё , что угодно . Была бы политическая воля ...

ну так че, уже все сделали: бывшие "горцы" теперь Герои РФ. и все скушали - хоть ОДИН отказался носить звезду, полученную за ту же Чечню? нет? вот пусть и сидят...

[Вермонт]

Уже несколько раз прозвучало то, что мы имеем морально устаревшее стрелковое оружие. Я так понимаю, что в первую очередь речь идёт об АК-74? Ну, то, что АК имеет уже явно не современный внешний вид, известно давно: всё-таки "год рождения 1947-й" виден даже после всех пластических операций. Ну, большое рассеивание тоже сильный минус, относительно сильное "подкидывание" вверх при автоматич. режиме, и весьма сильная отдача.

Понесся извечный спор

А ещё по каким критериям АК записывают в усаревшие системы оружия? Не рано?

Эргономичность, модульность, тактическая гибкость
Вообще-то не рано. О замене АК думали еще в середине 1970-х, однако сильное лобби спасбо Калашникова.

В репортажах из Ирака часто показывали солдат IFOR (и американцев в том числе), ведущих уличные бои с "калашами" в руках. Что, берегли свои боеприпасы, или какие-то другие причины были?

Кажется, Вы видели солдат иракской армии в б/ушном американском барахле. Американских солдат с АК можно увидеть разве что на стрельбище, и причина проста - помимо того, что проблем с надежностью М4А1 или М16А4 американцы не испытывают, использовать трофейное оружие нет ни малейшего смысла - его качество и надежность на очень невысоком уровне.

P.S. IFOR - контингент в Боснии и Герцеговине; ISAF - контингент в Афганистане

[Роберто Паласиос]

танк - Vickers A1E1 "Independent", страна - Великобритания. какое лицензионное соглашение?! танки строили многобашенные многие, но в СССР держались за них до последнего. какие ухудшения - где про это написано?


а впрочем - разговор бессмысленный, да и уже раз 10 все это обсуждалось

Сообщение №38:"Если рассматривать, как пример, становление танковой промышленности в СССР - то в аграрной стране, при отсутствии специалистов-разработчиков, в 20-х, начале 30-х тоже не было другого выхода, кроме как копировать и подражать. МС-1, Т-27, Т-26, Т-28, семейство БТ - это все не очень качественные копии иностранных танков. Зато, в процессе копирования возникла конструкторская школа - и 50 лет СССР потом был впереди своих учителей."
На него я ответил вопросом в №42; не качественной копией какого танка являлся советский Т-28 (и другие).
На что ты вывесил фото английского Виккерса. Который ни какой копией Т-28 не является. А то, что в начале 1930 и в СССР, и в Англии, и Франции, и в Германии строились многобашенные танки, так доктрина была такая. В СССР от таких танков стали отказываться даже раньше. Например французы на них ставили дольше. СССР вступил в войну с ещё не доведёнными танками Т-34 и КВ-1. Наделав их в огромном колличестве. Но это были лучшие танки своего класса в мире всё равно. И закончили войну с другими, но так же лучшими.
А лицензионное соглашение, это именно то, на основе чего и предоставляется лицензия на производство того или иного. Такое было при производстве танкеток Т-27 с Карден-Ллойд и с американским инженером Кристи (серия танков БТ). Собственно с перечисления советских танков, которые зачем-то все скопом были занесены в "копии и подражания" - всё и началось.

P.S. Обсуждение действительно бессмысленное. Сразу видно, что форум ограничен (и правильно) 19-м веком.

[ВВМ]

Интересный спор...Так,господа стратеги,с кем воевать -то будем?А то мне надо шинель новую получить,да в плен сдаться.........

[wood]

Интересный спор...Так,господа стратеги,с кем воевать -то будем?А то мне надо шинель новую получить,да в плен сдаться.........

С амазонками , шинель можно не получать.

[Вермонт]

С шотландцами чтоли???

[Alois]

Важно то, что эта страна готова к экспансии и уже ее ведет, пока "мирными" методами, чуть позже перейдет и к "немирным".

Подтверждения этой смелой гипотезы есть?