Русские артиллеристы,1812 год. Опции

[Burghardt]

Хм...
1. а я пробовал, масса ядра вполне вписывается в калибр пушки, при том, что использовались арт.фунты (1,2 торгового - 409,5 г), а для единорогов - по массе (вычисленной в обыкновенных пудах) гранаты с толщиной стенки в 18,..-19,5 мм

Я не готов сейчас ввязываться в подробную дискуссию, по вышеописанным причинам. Тем более, что из Ваших слов не ясно, какими именно цифрами Вы оперировали.

2. Я понимаю, что где-то написано по-разному, а Вы конкретно, какой вариант имели ввиду, когда говорили про вес снаряда ?

Источниками цифровой информации являются:
1. Чертежи Маркевича и Плотто
2. Основания арт. и понтонной науки Гогеля, Фицтума и Гебгарда
3. Руководство к артискусству Маркевича (с оговорками)
4. Сумма измерений сохранившихся орудий

3. Так, Вы какой зазор предполагаете, разброс, что-ли, по другому (в пределах каких цифр оперировать).
Калибр делился на 24 или 48 долей

Не понял вопроса.

4. под системой 1805 года понимают (как и я) полковые и батарейные орудия, по чертежам, разработанным в правление артиллерией Инспектора всей артиллерии Графа Аракчеева - п/полковником Маркевичем и майором Плотто.
в нее входили (по калибрам и пропорциям):
- 3 фт. единорог
- 6 фт. пушка
- 1/4 пуд. единорог (конн. и пеш.)
- 12 фт. пушка (мал. и средн. пропорции)
- 1/2 пуд.единорог
всего 7 видов орудий

Вот задаюсь вопросом, что такое система 1805 года. Откуда взялось такое название? Где впервые появилось? Ибо в документах современных такого термина нет. Они употребляют термины "новая" и "прежняя" система или конструкция. Причем. применительно не ко всей система, а к каждому предмету по отдельности.
Пока выходит по-вашему, что название "системы" родилось из чертежей.
Вкратце поясню по чертежам. Они были изданы в период 1806-1808 (или 09?) годов и состояли из трех частей. 1-2 полевая артиллерия 3 осадная.
В целом, система включала в себя все медные орудия, и полевые и осадные, разработанные на единых математических принципах. Работа над системой началась в начале 90-х 18 века и далее не прекращалась. В 1803 году количество калибров в полевой артиллерии было пересомотрено. Производить орудия обновленной системы начали с 1804 года.
Я вообще не уверен, что изменения 1803 года можно считать самостоятельной системой. Например, мы не считаем же, что в 1819 году появилась новая система, а изменения конструктивные и организационные тогда были сопоставимые по масштабам с 1803 годом.
Сакральная же цифра "1805", фигурирующая на титуле 1 части Чертежей это дата принятия решения об издании этих самых чертежей, которые предназначались для рассылки в роты, для того, чтобы в ротах знали, как должна выглядеть их матчасть, содержать в порядке и нормально ремонтировать что можно. кстати, та самая 1 часть в действительности была издана только в 1806. ))) Вторая в 1807 (с понтонами, кузницей, прицелами, лесом и еще чем-то.

[Burghardt]

Так я же честно спросил - разве не нужно знать вес ядер? Не нужно - значит не нужно. Только немного странно, когда чистую бутафорию называют "реконструкцией".
Я разве спорю? Я скорее спрашиваю, потому что мне интересно.
Вы думаете, я Маркевича наизусть знаю? Не помню, что именно у него на с.435, надо смотреть.
Я пересчитывал диаметры канала ствола, диаметры снарядов, зазоры, а также вес ядер, гранат и пороховых зарядов для полевой артиллерии по Основаниям артиллерийской и понтонной науки (Гогель, Фитцум, Гебгард, 1816 год) и по Руководству к артиллерийскому искусству (Маркевич, 1-ый том, 1820 год).

Сделать бронзовый цельнолитой ствол дорого и сложно, кроме того пушку не зашпилишь, а сидеть никому не охота.
Но в целом, многое из подходов людей, реконструирующих как бы артиллерию меня тоже удивляет. Не все я могу сам себе объяснить объективными трудностями.

[Налимов В.]

Сделать бронзовый цельнолитой ствол дорого и сложно, кроме того пушку не зашпилишь, а сидеть никому не охота.
Но в целом, многое из подходов людей, реконструирующих как бы артиллерию меня тоже удивляет. Не все я могу сам себе объяснить объективными трудностями.

Бронзовый цельный ствол это круто. Шпилить его кощунство и нарушение Т.Б. Появились недавно реализованные технологии по пустотелому бронзовому орудию. Считаю это большим шагом вперед. Ибо иначе крупные орудия невозможно транспортировать. До этого подобное реализовывалось только с применением иных материалов. Либо калибром до 3х фунтов.

[припой]

[quote name='Burghardt' date='26.12.2011, 20:33' post='597544']
Я не готов сейчас ввязываться в подробную дискуссию, по вышеописанным причинам. Тем более, что из Ваших слов не ясно, какими именно цифрами Вы оперировали.
[quote]
Как, камими оперировал ? Особо сакральными, что объем шара равен произведению 4/3 (пи) на куб радиуса, а плотность чугуния округленно брал 8,0 г/см3 (чтобы не ошибиться).
Ну, а все остальное не является подтверждением ясности мысли, поэтому в третий раз спрашивать что Вы имели ввиду под "весом снаряда" и получать ответ о наличии списка источников по артиллерии, есть не мое любимое развлечение на вечер.

[Пехотный барабанщик]

Уважаемый "ПРИПОЙ"!
К Вашему сведению, чугун НЕ МОЖЕТ ИМЕТЬ ПЛОТНОСТЬ 8,0, т.к. является СПЛАВОМ ЖЕЛЕЗА (плотн 7,874) и УГЛЕРОДА (плотн 2.25). Углерод содержится в количестве более 2,14%.
Если Вы литейщик, то должны знать, что плоность чугуна принимается около 7.2 (не более), что даёт в Ваших расчётах погрешность в 10% (или в 2 раза превышает допустимую погрешность инженерных расчётов.)

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 26.12.2011, 21:42

[Олег С.]

Плотность чугуна принимается около 7.2 (не более)

Это только для серого чугуна не более 7.2. Для белого плотность выше, до 7.8.
Впрочем, для ядер использовался именно серый чугун.

[припой]

Пех.барабанщик !
Берем с запасом, чтобы не ошибиться (у меня так и записано).
Благодарю за неуклонное внимание к моей скромной персоне.
(спасибо за напоминание про плотность железа, чугун, правда и легче чаще бывает, чем 7,2)
во, уже опередили...)))

[Burghardt]

Как, камими оперировал ? Особо сакральными, что объем шара равен произведению 4/3 (пи) на куб радиуса, а плотность чугуния округленно брал 8,0 г/см3 (чтобы не ошибиться).
Ну, а все остальное не является подтверждением ясности мысли, поэтому в третий раз спрашивать что Вы имели ввиду под "весом снаряда" и получать ответ о наличии списка источников по артиллерии, есть не мое любимое развлечение на вечер.

Это что, новый способ потроллить?
В вашей сакральной формуле, помимо округления плотности чугуния есть другая, главная, проблема.
О которой, собственно, и спич.
Вы не знаете действительного радиуса снаряда, выраженного не в артиллерийских фунтах, а в миллиметрах или хотя бы дюймах.
И я сейчас не могу его Вам сообщить с точностью. Могу только сказать, что он не будет равен тому, который получается, если расчитывать его чрез калибр, выраженный в артфунтах.
Потому что:
1. В 1808 году размер радиуса был увеличен, чтобы уменьшить зазор. Значит и шары стали тяжелее. Хотя и продолжали числиться 6- 12- фунтовыми.
2. Маркевич пишет, что чугунные кубы, нужного объема не давали общепринятый вес. То есть артиллерийский вес вполне может оказаться вообще оторванной от чего-либо матвеличиной. Это нужно проверять.
3. Реальный вес снаряда будет отличаться от того правильного, который мы в итоге рассчитаем. Потому что у чугуна плотность разная, потому что могут быть раковины, потому что толстота стен может быть не соблюдена, но в пределах приемлемого и т. д.

Да, чуть не забыл.
Снаряд в данном случае это ядро для пушки и граната или бомба для единорога.

[Олег С.]

То есть артиллерийский вес вполне может оказаться вообще оторванной от чего-либо матвеличиной. Это нужно проверять.

А что тут проверять? Артиллерийский фунт - это не "оторванная от чего-либо матвеличина", а просто вес чугунного ядра радиусом 1 дюйм. Элементарно, Ватсон

[Пехотный барабанщик]

Это только для серого чугуна не более 7.2. Для белого плотность выше, до 7.8.Впрочем, для ядер использовался именно серый чугун.

Рекомендую почитать любой учебник по металловедению.
Ещё раз повторю: ЧУГУН СПЛАВ ЖЕЛЕЗА С УГЛЕРОДОМ. В связи с тем, что плотность железа 7,874,; плотность углерода 2,25; а содержание последнегов чугуне не менее 2,4%, МАКСИМАЛЬНАЯ ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ ПЛОТНОСТЬ ЧУГУНА НЕ МОЖЕТ ПРЕВЫШАТЬ 7,739. (Проверьте сами, если желаете). Белый чугун от серого отличается только структурой и после отжига переходит в серый.
Существуют ЛЕГИРОВАННЫЕ белые чугуны (они могут иметь и большую плотность), но это к настоящей теме отношения не имеет.

2. Ув. "ПРИПОЙ"!
Никакого "неизменного" интереса к Вам лично - не имею. Могу добавить, что чугун может иметь плотность до 6.6. Не стал заострять на этом внимания, поскольку в таком случае погрешность Ваших расчётов была бы ещё выше.
Но если Вам так хочется, то добавлю, что чугун в обсуждаемые времена был низкого качества, сильно науглерожен и имел высокую пористость.
Посему, плотность его нужно брать по минимуму. А это сводит ценность Ваших расчётов к нулю.
Извините, сами напросились!

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 27.12.2011, 7:32

[Налимов В.]

А что тут проверять? Артиллерийский фунт - это не "оторванная от чего-либо матвеличина", а просто вес чугунного ядра радиусом 1 дюйм. Элементарно, Ватсон

Здается мне не все так просто.

[Burghardt]

А что тут проверять? Артиллерийский фунт - это не "оторванная от чего-либо матвеличина", а просто вес чугунного ядра радиусом 1 дюйм. Элементарно, Ватсон

Noli mittere margaritas ante porcos
Иначе говоря, если у Вас все просто и элементарно, то оставайтесь и дальше в святом неведении.

[Олег С.]

Noli mittere margaritas ante porcos
Иначе говоря, если у Вас все просто и элементарно, то оставайтесь и дальше в святом неведении.

Я так понял, по сути возразить нечего?

МАКСИМАЛЬНАЯ ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ ПЛОТНОСТЬ ЧУГУНА НЕ МОЖЕТ ПРЕВЫШАТЬ 7,739. (Проверьте сами, если желаете). Белый чугун от серого отличается только структурой и после отжига переходит в серый.
Существуют ЛЕГИРОВАННЫЕ белые чугуны (они могут иметь и большую плотность), но это к настоящей теме отношения не имеет.

Согласен, белый чугун к настоящей теме отношения не имеет, поэтому не будем спорить...

При весе 491,4 г и диаметре 2 дюйма (5,08 см) плотность ядра должна быть примерно 7,16 г/см3.

[припой]

Да, все это странно.
Говорят, что надо разбираться, и тут же оставляют всех в святом неведении.
Неувязочка получается... )))

[Александров]

А что тут проверять? Артиллерийский фунт - это не "оторванная от чего-либо матвеличина", а просто вес чугунного ядра радиусом 1 дюйм. Элементарно, Ватсон

Ну, во-первых, чугунное ядро диаметром не в один английский дюйм, а в два . Вес русского артиллерийского фунта принят равным торговым 1 фунту и 19 золотников. Ввели его «…дабы для исчисления прочих диаметров ядер и пуль, иметь основание в целых числах,…». Применятся артиллерийский фунт «единственно только для определения диаметров ядер».
Про плотность. Уровень технологий того времени естественно не позволял изготавливать металлы с абсолютно одинаковыми физическими свойствами. Это прекрасно осознавали, и поэтому при приёмке снарядов обязательно проверялся не только диаметр, но их вес. Выпускались соответствующие таблицы, где указывались граничные допустимые величины диаметра и веса. Снаряды, не попадавшие в этот коридор, отбраковывались. Например, если 24-фунтовое ядро весило менее 28 фунтов 80 золотников (при норме 29 фунтов 44 золотника), оно не допускалось.

[Олег С.]

Ну, во-первых, чугунное ядро диаметром не в один английский дюйм, а в два

Вы невнимательны, мой друг: было написано не "диаметром", а "радиусом".
Радиус в 1 дюйм - это диаметр в 2 дюйма. С уважением

Применятся артиллерийский фунт «единственно только для определения диаметров ядер».

Именно так.

Уровень технологий того времени естественно не позволял изготавливать металлы с абсолютно одинаковыми физическими свойствами. Это прекрасно осознавали, и поэтому при приёмке снарядов обязательно проверялся не только диаметр, но их вес. Выпускались соответствующие таблицы, где указывались граничные допустимые величины диаметра и веса. Снаряды, не попадавшие в этот коридор, отбраковывались.

Да, здесь уже отмечалось, что отдельные ядра могли быть чуть легче или чуть тяжелее. Ествественно, была и отбраковка.

Сообщение отредактировал Олег С. - 27.12.2011, 22:21

[Александр Жмодиков]

Вы не знаете действительного радиуса снаряда, выраженного не в артиллерийских фунтах, а в миллиметрах или хотя бы дюймах.
И я сейчас не могу его Вам сообщить с точностью. Могу только сказать, что он не будет равен тому, который получается, если расчитывать его чрез калибр, выраженный в артфунтах.
Потому что:
1. В 1808 году размер радиуса был увеличен, чтобы уменьшить зазор. Значит и шары стали тяжелее. Хотя и продолжали числиться 6- 12- фунтовыми.

В Основаниях артиллерийской и понтонной науки и в Руководстве к артиллерийскому искусству все указано - и средний диаметр ядер, и их вес (в торговых фунтах). В первой размеры в английских дюймах, во второй - во французских, я пересчитал - все сходится с точностью до сотых долей миллиметра, которые можно отбросить, все равно ядра с такой точностью не делали.

Указанный вес ядер в торговых фунтах при пересчете дает вес ядер в артиллерийских фунтах с точностью до нескольких граммов, что опять же можно не учитывать. Причем по весу ядер обе книги почти сходятся, а вот по весу гранат - немного расходятся.

2. Маркевич пишет, что чугунные кубы, нужного объема не давали общепринятый вес. То есть артиллерийский вес вполне может оказаться вообще оторванной от чего-либо матвеличиной. Это нужно проверять.

У Маркевича все написано, он тщательно выяснил реальный вес артиллерийского фунта и его соотношение с торговым фунтом. Он считал этот вопрос важным.

[Burghardt]

В Основаниях артиллерийской и понтонной науки и в Руководстве к артиллерийскому искусству все указано - и средний диаметр ядер, и их вес (в торговых фунтах). В первой размеры в английских дюймах, во второй - во французских, я пересчитал - все сходится с точностью до сотых долей миллиметра, которые можно отбросить, все равно ядра с такой точностью не делали.

Указанный вес ядер в торговых фунтах при пересчете дает вес ядер в артиллерийских фунтах с точностью до нескольких граммов, что опять же можно не учитывать. Причем по весу ядер обе книги почти сходятся, а вот по весу гранат - немного расходятся.
У Маркевича все написано, он тщательно выяснил реальный вес артиллерийского фунта и его соотношение с торговым фунтом. Он считал этот вопрос важным.

Не совсем так. Обе иэти книги написаны уже после того, как произошли изменения в калибрах русских снарядов и были пересчитаны артиллерийские шкалы. И данные, приведенные в них это пересчитанные данные. Поясню. Если автор взял реальный вес в торговых фунтах, и разделил его на артиллерийский фунт, то он получил соотношение реального и артиллерийского фунта. Если Вы теперь реальный артиллерийский вес умножите на это соотношение, то Вы, естественно, получита артиллерийский фунт.
Отношение реального веса который был до 1808 к артиллерийскому фунту в этих книгах не даны. И нам (по крайней мере мне) они ПОКА не известны.
Кроме изменений 1808 года были еще более ранние усовершенствоания гранат, с которыми надо разбираться, не меняли ли они вес.
И наконец, Маркевич считал вопрос выяснения реальной величины артиллерийского фунта потому, что он был один из тех пяти человек в стране, кто занимался разработкой конструкции стволов орудий, которая производилась с использованием этой величины. И он выяснил, что общепринятая величина артиллерийского фунта не вполне точна. Но это мнение одного Маркевича. Найти бы еще что про это думали Гогель, Фицтум, Заворотков...
Мастеровому на фабрике, который делал орудие по лекалам и чертежам и артиллеристам, которые пользовались готовым орудием эта величина была не нужна совсем.
Артиллерийских офицеров ей учили потому, что теоретически каждый артиллерийский офицер должен был быть подготовлен как инженер, способный выполнять проектную работу. По факту изобретателями становились единицы.

Сообщение отредактировал Burghardt - 28.12.2011, 12:15

[Александр Жмодиков]

Обе иэти книги написаны уже после того, как произошли изменения в калибрах русских снарядов и были пересчитаны артиллерийские шкалы. И данные, приведенные в них это пересчитанные данные. Поясню. Если автор взял реальный вес в торговых фунтах, и разделил его на артиллерийский фунт, то он получил соотношение реального и артиллерийского фунта. Если Вы теперь реальный артиллерийский вес умножите на это соотношение, то Вы, естественно, получита артиллерийский фунт. Отношение реального веса который был до 1808 к артиллерийскому фунту в этих книгах не даны. И нам (по крайней мере мне) они ПОКА не известны.

Я не очень понял эти рассуждения. Маркевич сначала выяснил вес артиллерийского фунта и его соотношение с торговым фунтом, а также соотношения этих фунтов с фунтами других стран. У него на эту тему есть статья "Об артиллерийской шкале или об артиллерийском размере в России употребляемом", опубликована в Артиллерийском журнале в 1808 году, в первом номере, так что работа, результаты которой представлены в статье, очевидно, была проделана еще раньше (он изрядно повозился с реальным русским артиллерийским чугуном и с кучей справочной информации). В книге 1820 года Маркевич повторяет то же, что написано в статье, и приводит то же соотношение. Вес ядер в книгах Гогеля и Маркевича указан в торговых фунтах. Вес 6-фунтового ядра в обеих книгах указан одинаково, вес 12-фунтового ядра немного отличается, но незначительно. Вряд ли они взвешивали кучу реальных ядер и брали среднее значение - скорее просто умножили номинальный вес в артиллерийских фунтах на то самое соотношение и округлили.

А вообще с моей точки зрения все это мелочи.

Мастеровому на фабрике, который делал орудие по лекалам и чертежам и артиллеристам, которые пользовались готовым орудием эта величина была не нужна совсем.
Артиллерийских офицеров ей учили потому, что теоретически каждый артиллерийский офицер должен был быть подготовлен как инженер, способный выполнять проектную работу. По факту изобретателями становились единицы.

А для кого тогда составляли инструкции по приемке ядер по размеру и весу?

[припой]

Вот, а я пошел к знакомым копателям и померял несколько ядер, картечей и гранату.
- ядра под 6-фт. пушку d=91-92 мм, масса ок. 3 кг + 0,05 кг, это и есть ок. 6 арт.фунтов., плотность - ок.7,4 г/см3
- ядро d= 106 мм с массой 4950 г + 50 г, получается масса или 12 торг.фунтов или 10 арт.фунтов, плотность - получается, практич. как у железа.
- граната (по-видимому под 12фт.орудие или 1/4 пуд.единорог): d= 116 мм, масса - 4,25-4,3 кг; толщина стенки у входа запальной трубки - 18-19 мм. Когда промерял диаметр полости по линии входа запальной трубки, то выявилось, что толщина стенки с противоположной стороны чуть ли не на треть больше, чем на входе (то ли из-за грязи, то ли специально смещен центр тяжести), несколько тяжелее 1/4 пуда
- картечины d=49-50 мм, масса под 0,5 кг (точнее, к сожалению, измерить не удалось), но если это арт.фунт (491г), то плотность материала получится под 7,6 г/см3

Сообщение отредактировал припой - 28.12.2011, 15:02