Русские артиллеристы,1812 год. Опции

[Ульянов]

Дословно:
«Когда артиллерийская батарейная рота полковника Гулевича, занимавшая место боевое за нами за левым берегом ручья Стонца, потеряв большую половину людей, остановила свое действие и хотела отойти назад на правый берег ручья к почтовой дороге, то полковник Карпенков послал меня с двумя офицерами и 40 нижними чинами, выученными до войны в Слониме в дивизионной квартире на подобный случай артиллерийскому делу, которыми я, пополнив число чинов батареи, дал средство продолжить огонь ее, находясь сам при ней до востребования меня Карпенковым…».
(ОПИ ГИМ ф.450, ед. хр. 806 б, л.1, 1а, 1б, 2-162.).

И про расчет состоящий ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из пехотинце он не писал. Не надо тут строить ложных домыслов.

Вообще, к мемуарам, даже столь известным, как воспоминания Петрова (опубликованные уже лет 20 назад), нужно относиться спокойнее...
Согласно "Ведомости об убитых, раненых, без вести пропавших и о протчем артиллерии 1-й Западной армии"в батарейной №23-го роте, коей командовал подполковник Гулевич, было убито 4 и ранено 10 рядовых ("Бородино. Документы, письма, воспоминания" М. 1962. С.208). Правда, при этом они умудрились потерять 12-фунтовую пушку...

Сообщение отредактировал Ульянов - 8.4.2010, 23:04

[тень]

Правда, при этом они умудрились потерять 12-фунтовую пушку...

Почему "умудрились"? Ну разбило орудие и оно было оставлено.
Потери русской артиллерии при Бородино ничтожны и надо думать,почти все они были разбиты,т.к. я не припоминаю восторгов французов по поводу взятой трофеем артиллерии.

А каков был наличный состав роты на момент сражения?
Если она уже была потрёпана - то полученные в ходе сражения потери могли быть вполне чувствительны для арт. роты.

[Ульянов]

Почему "умудрились"? Ну разбило орудие и оно было оставлено.
Потери русской артиллерии при Бородино ничтожны и надо думать,почти все они были разбиты,т.к. я не припоминаю восторгов французов по поводу взятой трофеем артиллерии.

А каков был наличный состав роты на момент сражения?
Если она уже была потрёпана - то полученные в ходе сражения потери могли быть вполне чувствительны для арт. роты.

просто, когда рота комплектная, и нет большой убыли лошадей, то вывезти подбитую пушку можно завсегда - на то есть запасные колеса и т.д...

У меня такое подозрение, что пушку-то они при отступлении из с.Бородино потеряли...

[Шульманов]

Русская артиллерия плохой никогда не была. Особенно после Аракчеевских улучшений начала века. Результативность французов в артиллерии при Бородине не связана с индивидуальной подготовкой и мат. частью. Было совсем иное применение. Работа русской артиллерии была явно дезорганизована. Отчасти и из-за смерти командующего Кутайсова. Даже участники (Митаревский) это отметили, сравнивая с мощными батареями французов. На счёт удобства Т-образных протравников французов - русская система удобней. Висит себе на винграде и ни куда не денется. Тем более, что сначала нужен не протравник. А прокалывать картуз через запальное отверстие.
Наполеон конечно артиллерийский офицер и всё такое... но ничего принципиально отличающегося в лучшую сторону от русских в снаряжении и конструкции орудий не было. Мало того, частично введённые новые арт. системы имели иной чем в большинстве европейских стран калибр, и не могли использовать трофейные боеприпасы. А вообще тема отдельная. И очень большая.
Латунный протравник - на всякий случай. Чтобы полностью исключить любую искру. Тем более, что он закреплён на перевязи, с которой собственно достаточно трудно действовать при полной выкладке. И для реальной работы был другой, на винграде.

Принципиальных не было точно, и та и та - гладкоствольные дульнозарядные.
А вот конструктивные - значительные: у французов стальная ось с простым и надежным креплением к лафету, у русских деревянная со множеством металлических крепежных и усиливающих деталей, склонная к растрескиванию и поломкам, требующая частой смазки и большим ее расходом; подъемный механизм ствола французкий винтовой куда проще и надежнее клинового; русские орудия при движении на больших скорстях сильно раскачивались, а на крутых подъемах были склонны к опрокидованию назад, на французких против этих явлений применялась транспортная перестановка ствола в дополнительные гнезда... Все это появилось и в русской артиллерии, правда заметно позже. То же самое касается и передков и зарядных ящиков и множества мелочей.
Про использование трофейных зарядов не слышал, возможно и было, но и к русским единорогам, которых было около трети от всех орудий, это тоже врядли относится.

За одно мысли по поводу сохранности имущества. Из приказа Кутайсова перед бородинским сражением - ...Артиллерия должна жертвовать собою - пусть возьмут вас с орудиями, но последний картечный выстрел выпустите в упор, и батарея, которая таким образом будет взята, нанесет неприятелю вред, вполне искупающий потерю орудий... Когда идет речь о потере пушек, вряд ли думают (хотя бы только командиры) о сохранении ранцев с запасными рейтузами...

[Ульянов]

За одно мысли по поводу сохранности имущества. Из приказа Кутайсова перед бородинским сражением - ...Артиллерия должна жертвовать собою - пусть возьмут вас с орудиями, но последний картечный выстрел выпустите в упор, и батарея, которая таким образом будет взята, нанесет неприятелю вред, вполне искупающий потерю орудий... Когда идет речь о потере пушек, вряд ли думают (хотя бы только командиры) о сохранении ранцев с запасными рейтузами...

Вот опять все подменяется патетикой...
Там что, в приказе написано "Бросайте нафиг ранцы-скатки"? Если брали пушки, то там уже всем все было все равно - люди погибали или попадали в плен. Но если батарея выходила из сражения, то потом могли взыскать за любую мелочь, без оглядки на подвиги.

[Белов-Семеновский]

За одно мысли по поводу сохранности имущества. Из приказа Кутайсова перед бородинским сражением - ...Артиллерия должна жертвовать собою - пусть возьмут вас с орудиями, но последний картечный выстрел выпустите в упор, и батарея, которая таким образом будет взята, нанесет неприятелю вред, вполне искупающий потерю орудий... Когда идет речь о потере пушек, вряд ли думают (хотя бы только командиры) о сохранении ранцев с запасными рейтузами...

Это мысли не по сохранности имущества, а по сохранности вооружения и его применения в конкретном бою.
У Митаревского в воспоминаниях есть четкое разъяснение как, на каком расстоянии и за какое время нужно было снимать орудия с позиции, чтобы избежать их потерю, ибо выполнив приказ своего высшего начальника Кутайсова, и выпустив картечь в упор по наступающей пехоте, Митаревский таки и потерял орудие. За это он и его бойцы (хотя действовали ни где-нибудь, а на Курганной батарее) не получили никаких наград за Бородинский бой, а не наградили их с формулировкой "они орудие потеряли".
Кстати все остальное имущество они вывезли в полном объеме.

[тень]

Принципиальных не было точно, и та и та - гладкоствольные дульнозарядные.
А вот конструктивные - значительные: у французов стальная ось с простым и надежным креплением к лафету, у русских деревянная со множеством металлических крепежных и усиливающих деталей, склонная к растрескиванию и поломкам, требующая частой смазки и большим ее расходом; подъемный механизм ствола французкий винтовой куда проще и надежнее клинового; русские орудия при движении на больших скорстях сильно раскачивались, а на крутых подъемах были склонны к опрокидованию назад, на французких против этих явлений применялась транспортная перестановка ствола в дополнительные гнезда... Все это появилось и в русской артиллерии, правда заметно позже. То же самое касается и передков и зарядных ящиков и множества мелочей.

ну ёлы-палы...

Из всего выше написаного согласится можно только с деревянными осями.Но использование деревянных осей было не лишено смысла:
1. Уменьшить вес орудия.
2.Лёгкая заменяемость.
Опять же : служили менее железных но не были плохи настолько,чтобы создавать преценденты массовой потери орудий на походе.Крепёж был вполне достойный,во всяком случае не хуже других стран.
"Транспортная перестановка" орудий была известна во всех странах включая Россию . Касалось это только тяжёлых орудий и ,видимо, не посчитали целесообразным.

О каком множестве мелочей идёт речь - не ясно.

[Ulrich]

Вот опять все подменяется патетикой...
Там что, в приказе написано "Бросайте нафиг ранцы-скатки"? Если брали пушки, то там уже всем все было все равно - люди погибали или попадали в плен. Но если батарея выходила из сражения, то потом могли взыскать за любую мелочь, без оглядки на подвиги.

На Ватерлоу, английские артиллеристы, бросали свои орудия и прятались в каре. Когда кавалерия сливалась, возвращались и продолжали стрелять. Спокойные и разумные действия.

[тень]

На Ватерлоу, английские артиллеристы, бросали свои орудия и прятались в каре. Когда кавалерия сливалась, возвращались и продолжали стрелять. Спокойные и разумные действия.

Ага,исключительно при тупом использовании кавалерии раз за разом .И при отсутствии у фр. кавалеристов нужных вещей для заклёпывания.

[Кирасир]

Вообще, к мемуарам, даже столь известным, как воспоминания Петрова (опубликованные уже лет 20 назад), нужно относиться спокойнее...
Согласно "Ведомости об убитых, раненых, без вести пропавших и о протчем артиллерии 1-й Западной армии"в батарейной №23-го роте, коей командовал подполковник Гулевич, было убито 4 и ранено 10 рядовых ("Бородино. Документы, письма, воспоминания" М. 1962. С.208). Правда, при этом они умудрились потерять 12-фунтовую пушку...

А никто и не волнуется. Все чинно и благородно. Просто пытаемся понять что же было на самом деле. И с «Ведомостями» здесь что то не вяжется. То что делалось на правом фланге описывает другой офицер-артиллерист Митаревский Н.Е.:

«Положение наших батарей с правой стороны, за впадиной на возвышении, было еще ужаснее. Артиллерийская батарейная рота, стоявшая там во время нашего приезда, скоро подалась назад. На место ее построилась другая. Покуда она снималась с передков и выстроилась, сотни ядер полетели туда. Людей и лошадей стало, в буквальном смысле, коверкать, а от лафетов и ящиков летела щепа. <…> И в нашей роте, несмотря на ее выгодную позицию, много было убито людей и лошадей. Людей стало до того мало, что трудно было действовать у орудий. Фейерверкеры исправляли должность канониров и подносили снаряды.<…> Страшно быть при орудии во время перестрелки. Куда не посмотришь – там ранят, там убьют человека, да еще как убьют!.. почти разрывало ядрами; там повалит лошадь, там ударит в орудие или ящик; беспрестанно перед орудиями рвет и мечет рикошетами землю;…».

Сомневаюсь что боевой офицер Митаревский мог так страшно описать гибель 4 человек и 10 раненых. Почему одному документу доверие есть а двум другим нет?

[Ульянов]

А никто и не волнуется. Все чинно и благородно. Просто пытаемся понять что же было на самом деле. И с «Ведомостями» здесь что то не вяжется. То что делалось на правом фланге описывает другой офицер-артиллерист Митаревский Н.Е.:

Сомневаюсь что боевой офицер Митаревский мог так страшно описать гибель 4 человек и 10 раненых. Почему одному документу доверие есть а двум другим нет?

Потому что этот один - именно документ, а те два - мемуары.
Но дело даже не в этом. Рота Гулевича стояла совсем не в этом месте. От Митаревского до роты Гулевича было добрых полтора километра

[Ulrich]

Ага,исключительно при тупом использовании кавалерии раз за разом .И при отсутствии у фр. кавалеристов нужных вещей для заклёпывания.

Я не думаю что им, аглицким артиллеристам, было ведома, приехала французская кавалерия с инструментом или просто так, выпендриваются.

[Кирасир]

Потому что этот один - именно документ, а те два - мемуары.
Но дело даже не в этом. Рота Гулевича стояла совсем не в этом месте. От Митаревского до роты Гулевича было добрых полтора километра

Давайте поймем что же тут получается.
Итак: полковник Гулевич потеряв 14 человек (из 150 в роте) решил свести орудии с позиции в самый разгар сражения. Тогда выходит что он трус и дезертир. Куда тогда смотрели другие офицеры батареи? Герой Петров с 40 нижними чинами помешал этому делу. Почему тогда Гулевича не судили после сражения? Или может быть он есть в наградных списках и приказах за Бородинское сражение? Если это так – то ведомость, мягко говоря, грешит неправдой. Или Петров и Карпенков врут, приписывая себе незаслуженное геройство. Почему тогда их наградили орденами за сражение?

[тень]

Я не думаю что им, аглицким артиллеристам, было ведома, приехала французская кавалерия с инструментом или просто так, выпендриваются.

Конечно не ведомо,потому и бежали под пехотные каре.Но повторять это раз за разом возможно было только при вышеозначенных условиях.Так что это не "спокойные и разумные действия" британских артиллеристов - это бестолковое использование фр. кавалерии.Британские арт - ты ,в данном случае, просто плыли по течению.

[Кирасир]

Это мысли не по сохранности имущества, а по сохранности вооружения и его применения в конкретном бою.
У Митаревского в воспоминаниях есть четкое разъяснение как, на каком расстоянии и за какое время нужно было снимать орудия с позиции, чтобы избежать их потерю, ибо выполнив приказ своего высшего начальника Кутайсова, и выпустив картечь в упор по наступающей пехоте, Митаревский таки и потерял орудие. За это он и его бойцы (хотя действовали ни где-нибудь, а на Курганной батарее) не получили никаких наград за Бородинский бой, а не наградили их с формулировкой "они орудие потеряли".
Кстати все остальное имущество они вывезли в полном объеме.

В письме императора Александра Кутузову прямо говорится что за потерю знамен, штандартов и орудий командиров и начальников к наградам не представлять.

[Шульманов]

Вот опять все подменяется патетикой...
Там что, в приказе написано "Бросайте нафиг ранцы-скатки"? Если брали пушки, то там уже всем все было все равно - люди погибали или попадали в плен. Но если батарея выходила из сражения, то потом могли взыскать за любую мелочь, без оглядки на подвиги.

Это правильно, но я про другое хотел сказать.
Если бы я, находясь на курганной батарее, получил такой приказ Кутайсова перед генеральным сражением (да даже еслиб и не получил), все возможные усилия направил для нанесения максимального урона неприятелю. Для этого нужно создать наилучшие условия для работы артиллерийской прислуге, вчастности разрешил бы снять все мешающие в работе предметы, включая даже тесак, от которого толку как оружия нет (лучше при нужде воспользоваться правилом, банником и.т.п.), а вот мешает он здорово. Бросать ранцы и скатки не стал бы (даже в плену вещи нужные), при отступлении все это тренированный солдат оденет за секунды. Не верю я, что в этой конкретной ситуации, да и в других аналогичных, войска действовали как на ученьях, и пока никто этого аргументированно не опроверг, а если это случится, буду только благодарен.
Патетику то же не люблю, но и сводить все к набору инструкций не стоит.

А про ненаграждение в случае с Митаревским еще и возникают вопросы - они сохранили все имущество, кроме главного - пушки... Если только она не была вдрызг разбита, то получается они спасали то, что им было дороже... За это награждать?

[Ульянов]

Я чего-то уже, честно говоря, потерял нить спора))) мы чего хотим выяснить-то?)))

[Шульманов]

Честно говоря для меня эта тема интересна вся, узнаю много нового и полезного и я очень рад что она развивается, ведь из реконструкторов русской артиллерии на форуме только Журуев, Налимов да я.
Жаль только, что очень часто тон общения недоброжелательный, создается ощущение, что у всех главная цель друг друга обделать.

[тень]

Бросать ранцы и скатки не стал бы (даже в плену вещи нужные), при отступлении все это тренированный солдат оденет за секунды.

Даже архитренированный солдат за секунды ничего не оденет .В 1812 году было описано в приказе "рассчётное время" на сборы - 4 минуты.

Не верю я, что в этой конкретной ситуации, да и в других аналогичных, войска действовали как на ученьях, и пока никто этого аргументированно не опроверг, а если это случится, буду только благодарен.

Об этом ( что бывало по разному) сказано ещё в самом начале дискуссии )))

[Александр Жмодиков]

У Митаревского в воспоминаниях есть четкое разъяснение как, на каком расстоянии и за какое время нужно было снимать орудия с позиции, чтобы избежать их потерю, ибо выполнив приказ своего высшего начальника Кутайсова, и выпустив картечь в упор по наступающей пехоте, Митаревский таки и потерял орудие. За это он и его бойцы (хотя действовали ни где-нибудь, а на Курганной батарее) не получили никаких наград за Бородинский бой, а не наградили их с формулировкой "они орудие потеряли".
Кстати все остальное имущество они вывезли в полном объеме.

Все было немного не так. Шесть орудий из легкой роты, в которой служил Митаревский, стояли рядом с батареей Раевского, справа от нее. Из этих шести орудий они потеряли четыре - два разбитых и два целых - сначала на их батарею прибежала толпа русских егерей, а сразу вслед за ними нагрянули вражеские кирасиры, и в этой суматохе они успели утащить только два орудия. Митаревский еще до этого был контужен и удалился в тыл. Но к наградам их все-таки представили, если верить самому Митаревскому. Он рассказывает, что генералу Капцевичу сообщили, что они потеряли орудия, но Капцевич сказал: "Потеряли, но не даром."