Польские войска Российской империи, Вопрос об организации, командном составе и т.д. Опции

[iwanniegrozny]

А зачем , по Вашему мнению , Александр создал польскую армию ? Ведь поляки , всегда были "головной болью" для России.

Можно, несколько упростив, предположить следующее. В 1814 г. Наполеон, при своем первом отречении, добился от союзников согласия на возвращение польских войск (в т.ч. находящихся на французской службе) в Герцогство Варшавское (фактически еще существовавшее и находившееся формально в личной унии с Саксонией). Александр, в ходе встречи с польским генералитетом еще на территории Франции, милостиво подтвердил данное обязательство. Александр намеревался по окончании войны объединить "все" польские земли (читай: Герцогство Варшавское) под покровительством России. Понятно, что это было встречено в штыки Австрией и, в первую очередь, Пруссией. В условиях возможного вооруженного конфликта с этими странами (опасность миновала в виду возвращения Наполеона), Александру нужна была поддержка польских войск, которые, как представлялось, будут воевать за объединение "всех" польских земель. А к концу 1814 г. их было сосредоточено на территории Герцогства почти 35 тыс. Идея не моя, на это намекает Гембажевский в своей книге "Армия Царства Польского", изданной в 1903 г.

[Юрий]

В свете того, что Меттерних предлагал сделать Герцогство независимым госудаством (хотя и не слишком настойчиво), логичнее было бы предположить опасения Александра использовать поляков против него.

[wood]

Можно, несколько упростив, предположить следующее. В 1814 г. Наполеон, при своем первом отречении, добился от союзников согласия на возвращение польских войск (в т.ч. находящихся на французской службе) в Герцогство Варшавское (фактически еще существовавшее и находившееся формально в личной унии с Саксонией). Александр, в ходе встречи с польским генералитетом еще на территории Франции, милостиво подтвердил данное обязательство. Александр намеревался по окончании войны объединить "все" польские земли (читай: Герцогство Варшавское) под покровительством России. Понятно, что это было встречено в штыки Австрией и, в первую очередь, Пруссией. В условиях возможного вооруженного конфликта с этими странами (опасность миновала в виду возвращения Наполеона), Александру нужна была поддержка польских войск, которые, как представлялось, будут воевать за объединение "всех" польских земель. А к концу 1814 г. их было сосредоточено на территории Герцогства почти 35 тыс. Идея не моя, на это намекает Гембажевский в своей книге "Армия Царства Польского", изданной в 1903 г.

Сейчас можно , что угодно предполагать... Инициатором создания Царства Польского - был Александр I , со всеми вытекающими отсюда последствиями...

[iwanniegrozny]

Видимо вы вынуждены были работать с неполным комплектом "Ежегодников", печатавшихся на двух языках, как известно. Но дело не в этом - уверен, для вас не составит никакого труда все же ответить на заданный мною выше вопрос: приведите дату приказа о создании гвардейской дивизии армии Королевства Польского указанного вами выше состава и фамилии ее командиров в обсуждаемый период.

У Гембажевского (правда, без указания даты и номера приказа) на стр. 65 и 68 говорится, что первоначально гвардия составляла дивизию в составе двух бригад. Первой бригадой командовал генерал бригады Курнатовски, второй - генерал бригады Серавски (Щеравски).
Вероятно, она существовала в период 1815-1817 гг., когда в состав гвардии входили уланы гвардии и пешие егеря гвардии. 27 сентября 1817 г. эскадрон улан вошел в состав конных егерей, а батальон пеших егерей - в состав гренадер.

Кстати, ежегодники Войска Польского печатались начиная с 1817 г и по 1830 г. включительно, поэтому там может и не быть описания гвардейской дивизии

[konstantyn_lvk]

Но, с другой стороны, Красиньского автор не именует командиром гвардейской дивизии, но командующим гвардией вообще, равно и штаб гвардии - тоже вообще. Из текста такое впечатление, что в период июня 1815 - сентября 1817 гг. формально существовали две условные бригады (т.к. вторые полки, улан и пеших егерей соответственно не были сформированы), а дивизионная организация только предусматривалась. С отказом от создания вторых полков обоих родов оружия не была оформлена и она.

[iwanniegrozny]

Но, с другой стороны, Красиньского автор не именует командиром гвардейской дивизии, но командующим гвардией вообще, равно и штаб гвардии - тоже вообще. Из текста такое впечатление, что в период июня 1815 - сентября 1817 гг. формально существовали две условные бригады (т.к. вторые полки, улан и пеших егерей соответственно не были сформированы), а дивизионная организация только предусматривалась. С отказом от создания вторых полков обоих родов оружия не была оформлена и она.

Да, он, действительно, везде проходит как командир Гвардии, в не дивизии, например, в репринте военного ежегодника от 1825 г. Но, с другой стороны, в этом же репринте упоминается Дивизия Королевской Гвардии и Штаб Дивизии (начальник штаба дивизии - Хенрык Мильберг).

Может быть, наименование "дивизия" следует рассматривать как административно-хозяйственное образование, а не тактическое формирование? К тому же, на случай войны (как пишет Гембажевский - применительно к "фронтовой (строевой) службе") она должна была действовать в составе смешанных дивизий и бригад созданного в 1823 г. Резервного Корпуса вместе с расположенными в Польше русскими гвардейскими полками.

Откопал интересную монографию по польским гвардейским частям - Gwardie honorowe, gwardia krolewsko-polska i oddziały przyboczne w latach 1806-1831 (изд. 2002). Гвардии Королевства Польского и ее участию в польско-российской войне там посвящено более 70 страниц.

Идея создания гвардии возникла у Константина после смотра кавалерии под Повонзками в декабре 1814 г. Приказом от 20 января 1815 г. устанавливалась организация армии Королевства Польского, в т.ч. и гвардейской дивизии (так в цитируемой книге) в составе конной бригады - по два эскадрона конных егерей и улан (всего 4 эскадрона) и пешей бригады - батальон гренадер и батальон пеших егерей, а также конной батареи. Изначально эскадроны и батальоны именовались инструкционными, приказом от 25 марта 1815 г. были переименованы в образцовые и приказом от 20 июня 1815 части дивизии были переименованы в Королевско-Польскую Гвардию. 27 сентября 1817 г. были расформированы батальон пеших егерей, который вошел в состав вновь созданного полка гренадер (командир - бывший командир пешей бригады), расформированы также эскадроны улан, которые вошли в состав вновь созданного полка конных егерей (командир - бывший командир конной бригады).
Организация конной батареи не изменилась
На рубеже 1821-1822гг. был создан обозный дивизион гвардии в составе двух рот, а в сентябре 1822 г. - конная ракетная полубатарея.

Сообщение отредактировал iwanniegrozny - 6.1.2011, 16:29

[konstantyn_lvk]

Да, он, действительно, везде проходит как командир Гвардии, в не дивизии, например, в репринте военного ежегодника от 1825 г. Но, с другой стороны, в этом же репринте упоминается Дивизия Королевской Гвардии и Штаб Дивизии (начальник штаба дивизии - Хенрык Мильберг).
Может быть, наименование "дивизия" следует рассматривать как административно-хозяйственное образование, а не тактическое формирование? К тому же, на случай войны (как пишет Гембажевский - применительно к "фронтовой (строевой) службе") она должна была действовать в составе смешанных дивизий и бригад созданного в 1823 г. Резервного Корпуса вместе с расположенными в Польше русскими гвардейскими полками.

А вот и странно - по биографической справке в работе М. Тарчыньского "Генералитет Ноябрьского восстания" Хенрик Милберг начальник штаба гвардейской дивизии с 03.02.1815 и с 09.11.1823 переведен на должность начальника штаба Резервного корпуса, каковым и оставался вплоть до восстания. Соответственно, в 1825 г. уже были пехотная и кавалерийская дивизии этого корпуса, организационно объединявшая части как польской королевской, так и русской императорской гвардии. Остается пока только осторожно предполагать, что действительно - фронтовая служба была одно, административно-хозяйственная деятельность другое.

Откопал интересную монографию по польским гвардейским частям - Gwardie honorowe, gwardia krolewsko-polska i oddziały przyboczne w latach 1806-1831 (изд. 2002). Гвардии Королевства Польского и ее участию в польско-российской войне там посвящено более 70 страниц.

Очень интересно, у нас в библиотеках с польской военно-исторической литературой по этому периоду последние два десятка лет тяжело

[Львовянин]

Константин, впечатление такое, что у Вас явно лучше получается критика не входящих в Вашу тусовку историков, и спорные обще-исторические нотации. А вот с конкретикой по армии Королевства Польського, да еще основанной на документах, действительно - слабовато.
Наш коллега из Варшавы правильно Вам сообщил, что гвардия появилась только 20 июня 1815 г., когда были решены политические вопросы с Польским Королевством. А Тарчинский и Гембажевский постоянно ошибаются в деталях. Милберг не мог быть шефом штаба дивизии гвардии 3 февраля 1815 г. по причине отсутствия в это время самой гвардии.
Гвардия дейстивительно была создана из образцовых батальонов и эскадронов. Но с формированием дивизии польсько-королевской гвардии в ее составе стало две бригады (Пешая и Конная), в составе которых не было батальонов т эскадронов. В пешей бригады были Гренадеры гвардии и Пешие стрелки гвардии (эквивалентные батальонам), а в Конной - Уланы гвардии и Конные стрелки гвардии (эквивалентные эскадронам).
С формированием полка Гренадеров гвардии и полка Конных стрелков гвардии бригады были отменены, а дивизия осталась, со своим начальником и штабом. Она оставалась в составе Войска Польского даже тогда, когда эти полки вошли в состав Сводной гвардейской и гренадерской дивизии и Конной дивизии гвардии Резервного корпуса.

[iwanniegrozny]

гвардия появилась только 20 июня 1815 г., когда были решены политические вопросы с Польским Королевством. А Тарчинский и Гембажевский постоянно ошибаются в деталях. Милберг не мог быть шефом штаба дивизии гвардии 3 февраля 1815 г. по причине отсутствия в это время самой гвардии.

Судя по цитируемой мною книге "Gwardie honorowe, gwardia krolewsko-polska i oddziały przyboczne w latach 1806-1831" организация инструкционных батальонов и эскадронов (в составе отдельной дивизии) была оформлена приказом от 20 января 1815 г. Как же тогда называлось "то", что объединяло инструкционные батальоны и эскадроны? В книге "это" называется дивизия.

[konstantyn_lvk]

Наш коллега из Варшавы правильно Вам сообщил, что гвардия появилась только 20 июня 1815 г., когда были решены политические вопросы с Польским Королевством. А Тарчинский и Гембажевский постоянно ошибаются в деталях.

О 20 июня 1815 г. сообщает именно Бронислав Гембажевский (S. 65), постоянно ошибающийся в деталях. Вы уверены, что он и на этот раз не ошибся?

Милберг не мог быть шефом штаба дивизии гвардии 3 февраля 1815 г. по причине отсутствия в это время самой гвардии.

А Марек Тарчиньский видно и совсем никудышный исследователь: у него и Винцентий Красиньский гвардией командует с 20.01.1815 г., и Зыгмунт Курнатовский бригадой гвардейской кавалерии с того же числа, и Юлиан Серавский гвардейской пехотой с того же, и Юзеф Хуртиг легкоконной батареей тоже... Неужели закоренелый фальсификатор?

Гвардия дейстивительно была создана из образцовых батальонов и эскадронов. Но с формированием дивизии польсько-королевской гвардии в ее составе стало две бригады (Пешая и Конная), в составе которых не было батальонов т эскадронов. В пешей бригады были Гренадеры гвардии и Пешие стрелки гвардии (эквивалентные батальонам), а в Конной - Уланы гвардии и Конные стрелки гвардии (эквивалентные эскадронам).

Интересно. А из каких тогда организационно-тактических единиц эти формирования состояли?

С формированием полка Гренадеров гвардии и полка Конных стрелков гвардии бригады были отменены, а дивизия осталась, со своим начальником и штабом. Она оставалась в составе Войска Польского даже тогда, когда эти полки вошли в состав Сводной гвардейской и гренадерской дивизии и Конной дивизии гвардии Резервного корпуса.

Т.е. у полков польской гвардии было два равноправных дивизионных командира, один из Резервного корпуса, а другой "дивизии польско-королевской гвардии"? Первые известны, а кто командовал второй в период 1823-1830 гг.? И кто был начальником ее штаба, после того как Милберга перевели начальником штаба Резервного корпуса? Неужели совмещал?

Судя по цитируемой мною книге "Gwardie honorowe, gwardia krolewsko-polska i oddziały przyboczne w latach 1806-1831" организация инструкционных батальонов и эскадронов (в составе отдельной дивизии) была оформлена приказом от 20 января 1815 г. Как же тогда называлось "то", что объединяло инструкционные батальоны и эскадроны? В книге "это" называется дивизия.

Т.е. мы просто имеем дело с переходным периодом: командиры (сверху до бригадного уровня) для гвардии были назначены 20 января, что отразилось в послужных списках генералов, а непосредственно подразделения впервые названы гвардейскими в высочайшем приказе от 20 июня 1815 г., про который и пишет Гембажевский. Потому и дивизия из четырех подразделений "схожих с батальонами".

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 6.1.2011, 22:44

[Львовянин]

Константин, поясняю: гвардия в составе Войска Польского появилась только тогда, когда легитимизировалась власть Александра над Польским Королевством. До этого это были формирования Войска Польского, элитные, то есть образцовые, но не гвардейские.
Да, Тарчинский на это не обращает внимания, к сожалению, и мне кажется, слишком доверяется Гембажевскому, его родоводам польских полков. А вот в приложениях, приводя, например, послужной список генерала Жимирского, правильно приводит данные о том, когда он стал командиром Гренадеров гвардии ( это после назначения на должность командира образцового батальона гренадеров)!
Хуртиг командовал позиционной батареей конной артиллерии, и он же остался командиром этой же батареи после того, как она стала именоваться гвардией. Курнатовский сначала возглавил образцовую конную бригаду, а после создания гвардии - остался командовать этой же бригадой, но уже как гвардейской. Так что даты правильные, единственное, что Тарчинский не понимает, так это когда это были образцовые части, а когда они стали именоваться гвардией.

[konstantyn_lvk]

А вы в биографические справки и других офицеров, командовавших в кон. 1814 - перв. пол. 1815 г. образцовыми "как бы батальонами" и "как бы эскадронами" загляните. Нигде "не понимающий разницы" М. Тарчиньский их гвардейскими на этот период не называет. И насчет Хуртига я как раз вовсе ошибся - с 20.01.1815 г. он командует именно просто легкоконной батареей, не гвардейской (затем бригадой конной артиллерии, с 1820 г. - комендант Модлина), командиром же позиционной гвардейской батареи до 1822 г. был подполковник Ян Шверин (Los R. Artyleria Krolestwa Polskiego 1815-1831. Warszawa. 1969. S. 30). А гвардия значится только у генералов, командовавших бригадами, начальника штаба дивизии и самого Красиньского. Далее смотрим список источников, на основании которых составлены справки. "Родословия" Гембажевского явно ни при чем, основной источник - современные эпохе послужные списки генералитета, как и положено. Какой из этого может следовать вывод?
Да, кстати в справке по Жимирскому указано, что с 20.01 он командует образцовым гренадерским батальоном, переименованным 12.06.1815 в гвардейский гренадерский батальон. А императорский указ вроде бы датирован 20.06. Опять ошибки? У кого? Так как все-таки организационно выглядели эти не-батальоны и не-эскадроны до формирования в 1817 г. двух полков?
Ну и на предмет дивизии польско-королевской гвардии наряду с дивизиями пехоты и кавалерии Резервного корпуса после 1823 г. хотелось бы все же поподробнее, очень интересно.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 6.1.2011, 23:38

[Львовянин]

С Жимирским все нормально. После создания гвардии были произведены переназначения командиров частей, ставших гвардейскими (ведь теперь полковник стал то гвардии, то есть, генерал бригады по пехотному). Поэтому и небольшая, вполне нормальная, бюрократическая разница в датах. А по остальным генералам (офицеров Тарчинский не исследовал), то да, он не обратил на такую мелочь внимания, как, например, с тем же Жимирским (в другой его книге, "Жимирский, генерал забытый", одновременно приведя его послужной список).
Рочники Войска Польского до самого 1830 года показывают наличие в составе польской армии Дивизии гвардии в составе Полка Гренадеров гвардии, полка Конных стрелков гвардии и Позиционной батареи конной артиллерии гвардии, и это при том, что они с 1823 г. входили в состав соединений Резервного корпуса. Думается, это было сделано для подчеркивания именно польской составляющей гвардии. То есть, гвардия польская Королевства Польского - это дивизия, а Резервный корпус - тактическое соединение единой польско-российской армии под командованием Константина (армия включала и Литовский корпус, и польский пехотный корпус из двух дивизий, и две дивизии польской армейской кавалерии).

[konstantyn_lvk]

С Жимирским все нормально. После создания гвардии были произведены переназначения командиров частей, ставших гвардейскими (ведь теперь полковник стал то гвардии, то есть, генерал бригады по пехотному). Поэтому и небольшая, вполне нормальная, бюрократическая разница в датах. А по остальным генералам (офицеров Тарчинский не исследовал), то да, он не обратил на такую мелочь внимания, как, например, с тем же Жимирским (в другой его книге, "Жимирский, генерал забытый", одновременно приведя его послужной список).

Простите, не понял. Францишек Жимирский был произведен в бригадные генералы 20.06.1817 г., одновременно с назначением командиром 2-й бригады 1-й пехотной дивизии. Что как раз да, совершенно нормально - в королевской гвардии по отношению к линейным войскам были те же преимущества, что в империи у Молодой гвардии, т.е. из гвардии в армию офицер выходил автоматически одним чином выше. Мы же совершенно о другом: у всех офицеров, командовавших в конце 1814 - первой половине 1815 г. образцовыми батальонами и эскадронами М. Тарчиньский так и указывает - образцовые; и только у двух командиров бригад, начальника штаба дивизии и собственно командира дивизии объединявших эти подразделения с 20.01.1815 г. - гвардии. Учтя, что автор составлял справочник на основании послужных списков - на ошибку никак не похоже.

Рочники Войска Польского до самого 1830 года показывают наличие в составе польской армии Дивизии гвардии в составе Полка Гренадеров гвардии, полка Конных стрелков гвардии и Позиционной батареи конной артиллерии гвардии, и это при том, что они с 1823 г. входили в состав соединений Резервного корпуса. Думается, это было сделано для подчеркивания именно польской составляющей гвардии. То есть, гвардия польская Королевства Польского - это дивизия, а Резервный корпус - тактическое соединение единой польско-российской армии под командованием Константина (армия включала и Литовский корпус, и польский пехотный корпус из двух дивизий, и две дивизии польской армейской кавалерии).

Так кто командовал-то этой дивизией до 1830 г., кто был начальником штаба, командиры бригад, если были?

[Юрий]

Так кто командовал-то этой дивизией до 1830 г., кто был начальником штаба, командиры бригад, если были?

Согласно "Рочнику..." от 1827 командиром гвардейской дивизии был граф Винсенты Красинский, начальником штаба - полковник Хенрык Милберг, а бригад не было, были только полки (Конных стрелков гвардии и гренадеров гвардии) и еще позиционная батарея гвардии. Для полноты картины хорошо бы, конечно, поднять все "Рочники ..." с 1815 года, но у меня только за 1827-й.

[iwanniegrozny]

А вот и странно - по биографической справке в работе М. Тарчыньского "Генералитет Ноябрьского восстания" Хенрик Милберг начальник штаба гвардейской дивизии с 03.02.1815 и с 09.11.1823 переведен на должность начальника штаба Резервного корпуса, каковым и оставался вплоть до восстания.

А вот согласно Гнат-Ветеске ("Gwardie Honorowe...") начальником штаба дивизии Мильберг состоял с декабря 1818 г. по 1830 г., а до этого он был заместителем начальника штаба ("подшефом"). С 20.01.1815 по 2.12.1818 начальником штаба дивизии был Александр Ходкевич

Для полноты картины хорошо бы, конечно, поднять все "Рочники ..." с 1815 года, но у меня только за 1827-й.

Рочники публиковались только начиная с 1817 г.. У меня есть за 1825 (цветной репринт от 1990 г.)

[konstantyn_lvk]

Некоторые выпуски "Армейского ежегодника Королевства Польского" есть в Сети, по ним то же самое, например за 1818 г. А ведь с 1823 г. все эти части входили в состав других дивизий Резервного корпуса, где у них были совсем другие командиры, также и бригадные. Напомню, речь идет не о журналах, где могло что-то умозрительно "подчеркиваться", а о совершенно официальных ведомственных изданиях, фиксировавших на тот момент реальность и являвшихся для современников документами, а для нас - источниками. Соответственно остается вопрос - как например гвардейский гренадерский полк подчинялся одновременно и равноправно генералам В. Красиньскому и Б.Х. Рихтеру, при том, что последний в свою очередь являлся подчиненным первого, как командующего корпусом? Каким образом чисто организационно мог входить одновременно в два реально существующих соединения? А главное - зачем?

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 7.1.2011, 12:44

[konstantyn_lvk]

А вот согласно Гнат-Ветеске ("Gwardie Honorowe...") начальником штаба дивизии Мильберг состоял с декабря 1818 г. по 1830 г., а до этого он был заместителем начальника штаба ("подшефом"). С 20.01.1815 по 2.12.1818 начальником штаба дивизии был Александр Ходкевич

Совершенно верно, в "Ежегоднике" на 1818 г. Милберг значится "подшефом". Беда только в том, что как нам авторитетно объяснили никакой дивизии гвардии в первой половине 1815 г. быть вовсе не могло. Получается уже третий польский историк "не понимает". Удручающе низкая у них квалификация

[iwanniegrozny]

Беда только в том, что как нам авторитетно объяснили никакой дивизии гвардии в первой половине 1815 г. быть вовсе не могло.

Я так понимаю, что спор идет вокруг титула "Гвардия", которого, действительно, не было до 20 июня 1815 г., хотя сама дивизия уже существовала. Но вот какая - "инструкционная" или "образцовая"?

[Львовянин]

Совершенно верно, в "Ежегоднике" на 1818 г. Милберг значится "подшефом". Беда только в том, что как нам авторитетно объяснили никакой дивизии гвардии в первой половине 1815 г. быть вовсе не могло. Получается уже третий польский историк "не понимает". Удручающе низкая у них квалификация

Увы... Все ошибки и у российских, и у польских историков начинаются, когда ини сразу начинают писать грандиозные опусы, типа "Армия Королевства Польского", "Армия Российской империи!, не исследовав конкретно каждую часть. Вот Тарчинский написал книгу не о всех генералах, а об одном конкретном - Жимирском, биографию которого хорошо изучил именно по документам архива. И что же - немедленно стало ясно, что Жимирский не был в декабре 1815 командиром гвардейского батальона, а стал им только в июне (под названием Гренадеров гвардии). Более того, до июня и самих Гренадеров гвардии не существовало! Так и с остальными действующими лицами. Кстати, для справки Константину (смотрите мою статью о полку Гренадеров гвардии в Цитаделе № 2), Гембажевский, который приписал ему командование полком гренадеров с момента его формирования грубо ошибся, именно потому, что не изучил документы. Первым командиром полка стал именно генерал бригады Серавский. А Жимирского в это время Константин назначил командиром 2-й бригады 1-й дивизии пехоты, где он и получил звание генерала бригады (армейского, как эквивалент его звания полковника гвардии). После этого разозленный Константин в 1817 г. снял Серавского, а командиром полка 18 марта 1818 г. сделал Жимирского оставив ему звание генерала бригады (но уже гвардии!). Однако большинство польских историков предпочитают переписывать Гембажевского (гуру все таки), а не исследовать самим. Это касается и остальных генералов.
Относительно двойного подчинения - ну, Константин, это следствие того, что Вы, гражданский историк, пробуете заниматься военными вопросами истории. Я полковник в отставке, поэтому для любого кадрового военного это не проблема. Хотел бы напомнить Вам о существовании отдельных родов войск в это (и последующие) время - Артиллерия, конная артиллерия, инженеры и т.д. Они административно подчинялись своим начальникам (командующему артиллерией например), но тактически входили в состав корпусов (бригады и дивизии артиллерии).
Так что все просто: административно польской гвардией командовал командир дивизии гвардии; а оперативно они входили в состав тактических формирований - дивизий Резервного корпусу (а батарея конной артиллерии еще подчинялась и командующему артиллерии польской армии! ).