Приказ Казанского дворца, выделено из ветки про "Артиллерийские вещи" Опции

[alba]

Интересно, а что такое "казанский дворец"?

Приказ Казанского дворца управлял во 2-й половине XVII - самом начале XVIII веков Средним и Нижним Поволжьем. В том числе в его ведении находились и служилые люди по отечеству этих уездов.

[Kirill]

Приказ Казанского дворца управлял во 2-й половине XVII - самом начале XVIII веков Средним и Нижним Поволжьем. В том числе в его ведении находились и служилые люди по отечеству этих уездов.

Спасибочки!

[Gromoboy]

1. приказ Казанского дворца был образован в 1550х (т.е. середине 16, а не 17 веков) сразу же после присоединения Казанского ханства для административного управления новой территорией. Первоначально в его ведение входил и Нижний Новгород с Мещерой, но с 1587 - только "низовые города", т.е. находившиеся ниже Нижнего Новгорода по течению Волги. Одно время в этом же приказе ведалась и Сибирь. Основные функции - административное, судебное и финансовое (вкл налоги) управление. Но с ошибкой датировки в век, это Бог с ним, ибо...
2. в ведении Приказа находились только городовые (!) служилые люди по прибору (!), но никак не по отечеству (!). Приказ Казанского дворца собирал налоги и прочие доходы, и передавал их дальше (в т.ч. на финансирование расходов Стрелецкого, Пушкарского, Иноземного и Рейтарского приказов), но сам ко всем этим войскам отношения не имел (до набора 1701). И уж тем более никаким образом не касался дворян и детей боярских (т.е. служилых по отечеству).

Сообщение отредактировал Kirill - 26.3.2010, 10:14

[alba]

Пожалуйста!

[alba]

1. приказ Казанского дворца был образован в 1550х (т.е. середине 16, а не 17 веков) сразу же после присоединения Казанского ханства для административного управления новой территорией. Первоначально в его ведение входил и Нижний Новгород с Мещерой, но с 1587 - только "низовые города", т.е. находившиеся ниже Нижнего Новгорода по течению Волги. Одно время в этом же приказе ведалась и Сибирь. Основные функции - административное, судебное и финансовое (вкл налоги) управление. Но с ошибкой датировки в век, это Бог с ним, ибо...
2. в ведении Приказа находились только городовые (!) служилые люди по прибору (!), но никак не по отечеству (!). Приказ Казанского дворца собирал налоги и прочие доходы, и передавал их дальше (в т.ч. на финансирование расходов Стрелецкого, Пушкарского, Иноземного и Рейтарского приказов), но сам ко всем этим войскам отношения не имел (до набора 1701). И уж тем более никаким образом не касался дворян и детей боярских (т.е. служилых по отечеству).

1. Довольно странно было бы с моей стороны по сопровождающему вопросу к документу 1705 г. расписывать всю историю Приказа Казанского дворца. И "пора бы и перестать" (с), как вы выражаетесь, с "видениями". Я не писал, что Приказ был учреждён в середине XVII века.
2. Служилые люди по прибору (стрельцы, пушкари) находились, в первую очередь, в ведении Стрелецкого и Пушкарского Приказов (так сказать, в строевом отношении), а уж потом Казанского дворца (непосредственная служба). Во время голицынских преобразований в ноябре 1680 г. городовые стрельцы были изъяты из ведения Стрелецкого Приказа и переданы в ведение Приказов, управлявших определёнными местностями (Разряд, Казанского дворца). А что касается дворян и детей боярских (служилых людей по отечеству), то не только они в Среднем и Нижнем Поволжьи были в непосредственном ведении Приказа Казанского дворца, но и назначение городовых воевод происходило по ведомству того Приказа, в чьём управлении находился уезд. Только дворяне-чины Московского списка переходили в непосредственное ведение Разряда, да и то лишь в том случае, если им не указывалось нести полковую службу "с городом". Если следовало последнее распоряжение, то дворянин, числясь по Московскому списку, нёс полковую службу с дворянами своего города.
Что касается налогов, то их собирал и Разряд по Белгородской черте, и что, он от этого переставал ведать служилых людей? Свои обязанности Приказ Казанского дворца исполнял до учреждения в 1708 г. Казанской губернии.

[alba]

2. в ведении Приказа находились только городовые (!) служилые люди по прибору (!), но никак не по отечеству (!). Приказ Казанского дворца собирал налоги и прочие доходы, и передавал их дальше (в т.ч. на финансирование расходов Стрелецкого, Пушкарского, Иноземного и Рейтарского приказов), но сам ко всем этим войскам отношения не имел (до набора 1701). И уж тем более никаким образом не касался дворян и детей боярских (т.е. служилых по отечеству).

И вообще, вы не заметили, что начав второй абзац с утверждения, что "в ведении Приказа находились только городовые (!) служилые люди по прибору (!)", закончили прямо противоположным: "Приказ Казанского дворца собирал налоги и прочие доходы, и передавал их дальше (в т.ч. на финансирование расходов Стрелецкого, Пушкарского, Иноземного и Рейтарского приказов), но сам ко всем этим войскам отношения не имел (до набора 1701)"? Дело в том, что городовые стрельцы и пушкари и есть, так сказать, само воплощение городовых служилых людей по прибору, потому как никаких иных, кроме городовых казаков, воротников и затинщиков, не было. И зачем вы включили сюда Рейтарский Приказ, ведавший служилых людей по отечеству в рейтарском строе? И если Приказ Казанского дворца только собирал налоги, то почему подавление разинского бунта было передано в его ведение?

Из именного указа от 12-го ноября 1680 г.: "Великий Государь указал Своих Великаго Государя ратных людей конных и пеших ведать в приказех: 1, Казанцов, и иных низовых городов, которые по Симбирск и Симбирян и Саранчан и по Симбирской черте всех городов полковыя службы Дворян и детей Боярских и иноземцев Мурз и Татар и Тарханов, выборных и дворовых и городовых всех по списком службою и всякими полковыми делами в Розряде; и для того тех городов вышеписанных чинов людей розборныя книги 187 и 188 году, и подлинные списки нынешняго 189 году, с поместными и денежными оклады и с крестьянскими дворы, из Приказу Казанскаго дворца взять в Розряд, да тех же городов Воевод и приказных людей полковыми делами ведать в Розряде ж и о всяких полковых делех писать им Воеводам и приказным людем в Розряде ж. 2, Низовые ж городы все от Самары до Терка и Уфу, и тех городов служилых и жилецких и всяких чинов людей ведать в Приказе Казанскаго Дворца по прежнему; а кто в тех городех Воеводы и что в тех городех полковыя и городовыя службы всяких чинов служилых конных и пеших и всяких жилецких людей по списком, для ведома взять в Розряд из того приказу, тем людем списки ж по чином за Дьячьими приписьми. 3, Казанских стрельцов всех приказов ведать в Приказе Казанскаго ж Дворца по прежнему, для того, что они служат низовую Астраханскую службу, а не верховую, и для ведома списки их прислать в Розряд вместе вышеписанных Низовых городов служилых людей со списками. ... 6, Начальных людей и копейщиков и рейтар и солдат и стрельцов и козаков всех вышеписанных городов, которые ведомы в приказе Казанскаго и Большаго Дворца и в Стрелецком и в Смоленском приказех, опричь Северскаго и Новгородскаго и Белгородскаго и Тамбовскаго Розрядов городов и Смоленских рейтар ведать в Иноземческом и в Рейтарском приказе, и списки тех чинов людей из вышеписанных приказов взять в Иноземской и Рейтарской приказ, и в тех приказех копейщиков и рейтар росписать в полки по розрядам городами по росписи, ...12, В Розряде ж учинить Казанской и Смоленской столы, и ведать Казанскаго и Смоленскаго Розрядов полковыя службы ратных людей в тех столех; а кому тех ратных людей ведать, и для того из тех приказов взять в Розряд и в Иноземской приказ старых подьячих тех же, которые тех городов людей ведали в тех приказех...". (ПСЗ. Собрание 1-е. Т. 2. № 844. С. 283-285.)

[Макс]

alba
А чем приведенный Вами документ противоречит тому утверждению, что приказ Казанского дворца ведал служилыми людьми по прибору?

Сообщение отредактировал Макс - 29.3.2010, 12:58

[Gromoboy]

Такое впечатление, что альба вообще не понимает, о чем пишет, и не знает разницы между служилыми людьми по отечеству и по прибору. Приведенный им документ, который якобы должен был подтвердить его позицию, четко гласит:
п.1 - служилые люди ПО ОТЕЧЕСТВУ ведались в РАЗРЯДЕ, а не Казанском дворце. Теперь смотрим корневой пост альбы и мой ответ ему...
п. 2 и 3 - городовые (!) служилые люди ПО ПРИБОРУ ведались в Казанском дворце, кроме тех, которые были расписаны по полкам и ведались в соответствующих приказах (п 4). См мой ответ альбе

[alba]

Такое впечатление...

Такое впечатление, что кто-то, как говорится, "не знал, да ещё забыл", а теперь превращает спор, по собственному же выражению, в "цирк с клоунами". В указе русским языком написано, что дворян и детей боярских по Симбирск "из Приказу Казанскаго дворца взять в Розряд", а низовых городов "служилых и жилецких и всяких чинов людей ведать в Приказе Казанскаго Дворца по прежнему".

Что касается заявления: "п. 2 и 3 - городовые (!) служилые люди ПО ПРИБОРУ ведались в Казанском дворце, кроме тех, которые были расписаны по полкам и ведались в соответствующих приказах (п 4)", то оно точно также противоречит 6-й части указа: "6, Начальных людей и копейщиков и рейтар и солдат и стрельцов и козаков всех вышеписанных городов, которые ведомы в приказе Казанскаго и Большаго Дворца и в Стрелецком и в Смоленском приказех, опричь Северскаго и Новгородскаго и Белгородскаго и Тамбовскаго Розрядов городов и Смоленских рейтар ведать в Иноземческом и в Рейтарском приказе, и списки тех чинов людей из вышеписанных приказов взять в Иноземской и Рейтарской приказ, и в тех приказех копейщиков и рейтар росписать в полки по розрядам городами по росписи,...". Но, как видно выше, относительно Приказа Казанского дворца 3-я часть указа предписывала оставить всех его Стрельцов в его ведении.
И вообще, как было говорено выше, городовые служилые люди по прибору это стрельцы, пушкари и городовые казаки. Так что возникает вопрос, что это за деление городовых служилых людей по прибору на расписанных и не расписанных по полкам? По каким полкам? Как известно, конные городовые казаки (если их оставляли в казаках) выступали в поход вместе с конными сотнями дворян и детей боярских, так что относительно них речь может идти только о воеводских, либо разрядных полках. Вам разница между обычным, воеводским, разрядным и большим полком вообще известна? Вы не заметили, что из всех перечисленных передаваемых в ведомство Иноземского и Рейтарского Приказов служилых людей только о копейщиках и рейтарах указано: "и в тех приказех копейщиков и рейтар росписать в полки по розрядам городами по росписи"?

[Gromoboy]

Один раз альбе уже пытались в разделе 17 век разъяснить разницу между различными категориями служилых людей и особенностями их службы. Не помогло, он все также путает служилых людей по прибору и по отечеству, а также различные варианты несения службы (в полках/сотнях, в городах, в полках НС и «иных службах»). За сим – СДАЮСЬ. Да, альба был прав:
1. Приказ Казанского дворца действительно был создан в вт пол 17, а не 16 веков
2. Ведал он действительно служилых по отечеству (а на цитируемый документ из ПСЗ с описанием принадлежности различных категорий служилых людей в зависимости от характера несения службы к различным Приказам, также как и на мои глупости – не обращайте внимание)