Русские кирасиры 1812-1815, Обмундирование, тактика Опции

[abivan]

В каком случае (по Уставу?) носилась парадная форма офицерами кирасир, может коррективы вносила погода (грязь, жара, холод и т.д.)

У Висковатова вот так: "Въ походе, вместо лосинныхъ панталонъ и ботфортъ, Генераламъ и офицерамъ Кирасирскихъ полковъ предписывалось быть въ рейтузахъ, изъ полутонкаго, сераго сукна, подобныхъ кирасирскимъ, только съ плоскими, металлическими, а не обтяжными, пуговицами, по цвету пуговицъ на колете" (С)

[АЛЕОН]

На рисунке Дмитриева-Мамонова не только офицеры, а весь эскадрон кирасир в ботфортах. (справа) Эскадрон слева, в рейтузах. Но это драгуны.

[Роберто Паласиос]

Может это гвардейские кирасиры? Вроде описание их шикарного вида при вступлении в Бородинское сражение имеется от очевидца. Вряд ли если бы они были не в парадке этот факт был бы отмечен.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 15.6.2011, 9:25

[Кирасир]

На Вашем аватаре кирасирский офицер в белых лосинах и в ботфортах. Хотя на реконструкции Бородинской битвы, как правило, Орденский офицер участвует в серых рейтузах.
Хотелось бы узнать, насколько достоверен Дмитриев-Мамонов "в офицерских парадных белых лосинах и ботфортах". В каком случае (по Уставу?) носилась парадная форма офицерами кирасир, может коррективы вносила погода (грязь, жара, холод и т.д.)
Кстати, с 2006 года остались фотографии реконструкторов Новгородских кирасир (рядовых) в белых лосинах и ботфортах (ну и в черных сапогах)...

В 1812 г. уходящим на войну офицерам дан был приказ излишних и парадных вещей собой не брать Т.е. фуры, телеги, кареты и т.п. предметы офицерского обоза надо было оставить дома. В противовес этому были выданы от казны деньги в размере 500 руб. на покупку заводной лошади, на которой и предлагалось перевозить офицерские пожитки. В реальности все был несколько иначе. После выхода из Санкт-Петербурга гвардия двигалась из-за огромного офицерского обоза так медленно, что командующий оной Великий князь Константин приказал часть обоза (телеги, пролетки,, кареты и т.п.) при всех сжечь. Что и было немедленно исполнено.
Один из офицеров Санкт-Петербургского ополчения вспоминал, как он перед походом продал почти весь свой багаж, а взамен (на полученные от казны деньги) купил лошадь на которую и сложил весь свой нехитрый скарб. И как он в последствии радовался что поступил правильно, т.к. те из офицеров его батальона кто взял собой в обоз телеги с «приятным» офицерскому положению имуществом (ковры, картины, кровати, ломберные столики, клетки с попугаями и прочими «необходимыми» на походе вещами), через несколько дней ускоренного марша все это растеряли, т.к. обоз двигался очень медленно и где то сгинул на российских дорогах, ведь у нас «семь загибов на версту».
По Уставу офицеры армейских кирасирских полков одевали парадную форму (в 1812 г. в нее входили только лосины и ботфорты) на смотры, парады, в дежурство при начальниках, полковые праздники, прогулки по городу и в иных торжественных и значимых случаях. Соответствующие приказы по полку отдавались накануне этих событий. Если не было особого приказа то, офицеры поступали по своему позволению.
Конечно война это не парад на плацу в Красном селе, и офицеры на сражение могли одеть все что им заблагорассудиться. В Российской армии того времени небыло, в отличии от французской армии, традиции одевать парадную форму на сражение. Хотя некоторые наши генералы и составляли из этого исключение. Любили бесстрашно сверкнуть орденами и лентами пред очами неприятеля. Орлы.

[Ульянов]

В 1812 г. уходящим на войну офицерам дан был приказ излишних и парадных вещей собой не брать

После выхода из Санкт-Петербурга гвардия двигалась из-за огромного офицерского обоза так медленно, что командующий оной Великий князь Константин приказал часть обоза (телеги, пролетки,, кареты и т.п.) при всех сжечь. Что и было немедленно исполнено.

а источники можно узнать?

[Александр П.]

Благодаря Тимофею Шевякову, все желающие могут увидеть фото подлинного кирасирского седла, времен Александр 1. Наслаждайтесь.

http://i71.photobucket.com/albums/i150/tar...19/DSC06504.jpg
http://i71.photobucket.com/albums/i150/tar...19/DSC06502.jpg

[Роберто Паласиос]

По Уставу офицеры армейских кирасирских полков одевали парадную форму (в 1812 г. в нее входили только лосины и ботфорты) на смотры, парады, в дежурство при начальниках, полковые праздники, прогулки по городу и в иных торжественных и значимых случаях. Соответствующие приказы по полку отдавались накануне этих событий. Если не было особого приказа то, офицеры поступали по своему позволению.
Конечно война это не парад на плацу в Красном селе, и офицеры на сражение могли одеть все что им заблагорассудиться. В Российской армии того времени небыло, в отличии от французской армии, традиции одевать парадную форму на сражение. Хотя некоторые наши генералы и составляли из этого исключение. Любили бесстрашно сверкнуть орденами и лентами пред очами неприятеля. Орлы.

Приказы по полку для того и отдавались, чтобы офицеры не "могли одеть всё, что им заблагорассудится".
Как собственно и нижними чинами...

[Podpol]

в драгунском полку был ли чин "прапорщик"?

Добавлю - оный чин был и у жандармов, которые от драгун произошли... Также у жандармов были капитаны и штабс-капитаны, до 1861 кажется, когда все жандармские чины стали чисто кавалерийскими...
Кстати, недавно в документе Одесского городского жандармского управления наблюдал подпись адъютанта - "корнет такой-то"... (случай редкий, поскольку чаще всего офицеры переводились в жандармы уже поручиками и выше)...

[Роберто Паласиос]

Добавлю - оный чин был и у жандармов, которые от драгун произошли... Также у жандармов были капитаны и штабс-капитаны, до 1861 кажется, когда все жандармские чины стали чисто кавалерийскими...
Кстати, недавно в документе Одесского городского жандармского управления наблюдал подпись адъютанта - "корнет такой-то"... (случай редкий, поскольку чаще всего офицеры переводились в жандармы уже поручиками и выше)...

То есть у жандармов были и корнеты и прапорщики одновременно?

[Podpol]

Роберто Паласиос, да НЕТ конечно! НЕ одновременно!
У драгун (и у жандармов тоже - что как раз свидетельствует об их драгунских "корнях"), в отличие от прочей кавалерии были пехотные чины, в частности - прапорщик, штабс-капитан, капитан...
Но после реформы 1861 года (кажется - не помню точно...) - чины драгун и жандармов стали кавалерийскими: "прапорщик" - ушел в запас, "майор" - упразднили (майоры "автоматом" стали подполковниками, вот людям счастье выпало... ), "корнет" - вместо "подпоручик", и наконец вместо "штабс-капитан", "капитан" - "штабс-ротмистр", "ротмистр"...

[Роберто Паласиос]

Роберто Паласиос, да НЕТ конечно! НЕ одновременно!
У драгун (и у жандармов тоже - что как раз свидетельствует об их драгунских "корнях"), в отличие от прочей кавалерии были пехотные чины, в частности - прапорщик, штабс-капитан, капитан...
Но после реформы 1861 года (кажется - не помню точно...) - чины драгун и жандармов стали кавалерийскими: "прапорщик" - ушел в запас, "майор" - упразднили (майоры "автоматом" стали подполковниками, вот людям счастье выпало... ), "корнет" - вместо "подпоручик", и наконец вместо "штабс-капитан", "капитан" - "штабс-ротмистр", "ротмистр"...

Потому и задал вопрос.
А корнет вместо подпоручика или всё-таки поручика?

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 15.6.2011, 12:32

[Леонов Олег]

На рисунке Дмитриева-Мамонова не только офицеры, а весь эскадрон кирасир в ботфортах. (справа) Эскадрон слева, в рейтузах. Но это драгуны.

Это не рисунок с натуры, а более поздняя прорисова с наброска сделанного во время Бородинского сражения. Вы все хоть пригляделись бы к технике исполнения. Что автор сидел себе так спокойненько во время сражения под взрывами и накладывал полутона, детальки прорисовывал?


Настоящие зарисовки Дмитриева-Мамонова во время сражения отличаются от представленного варианта. Выполнены как скорые наброски пером или карандашем.


П.С. Про звезды:

Звезды на касках "государственный герб в сиянии" - Лейб-кирасиркий Его и Её только у офицеров. У рядовых кирасир на касках и лядунках государственный герб.
В 1813 году - Лейб-гвардии кирасирский полк получил звезды на каски и лядунки. Полный комплект изготовили только к середине 1814 года. В запасных эскадронах носили вперемешку как со звездами, так и старые с гербами.
Звезда ордена Св. Георгия - только у офицеров Орденского полка на касках и на чушках и вальтрапах.

Сообщение отредактировал Ульянов - 16.6.2011, 9:32

[тень]

Звезды на касках "государственный герб в сиянии" - Лейб-кирасиркий Его и Её только у офицеров. У рядовых кирасир на касках и лядунках государственный герб.
В 1813 году - Лейб-гвардии кирасирский полк получил звезды на каски и лядунки. Полный комплект изготовили только к середине 1814 года. В запасных эскадронах носили вперемешку как со звездами, так и старые с гербами.
Звезда ордена Св. Георгия - только у офицеров Орденского полка на касках и на чушках и вальтрапах.

Денис,внимай

[Айрат]

На рисунке Дмитриева-Мамонова не только офицеры, а весь эскадрон кирасир в ботфортах. (справа) Эскадрон слева, в рейтузах. Но это драгуны.

Благодарю, Александр, за уточнение.. Действительно, слева в рейтузах - драгуны, а в центре - кирасиры, все в лосинах и ботфортах. Если художником "26 августа - 1812 Рисовано во время самого сражения" драгуны в серых рейтузах, а кирасиры в белых лосинах (хотя мог изобразить и драгун в парадных белых панталонах с черными сапогами, и кирасир в походных серых рейтузах), наверное так действительно и выглядело в день сражения. Вряд ли Дмитриев-Мамонов по-парадному "приукрасил" только кирасир (пусть даже гвардейских), мог за компанию "приукрасить" и драгун...
В Бородинской битве русские кирасирские дивизии с начала войны (не считая первого Полоцкого сражения) впервые в полном составе обнажили палаши. И художники -баталисты и реконструкторы-кирасиры стараются с максимальной точностью воспроизвести латников в этот исторический день. У Рубо и многих современных художников русские кирасиры (и офицеры, и рядовые) - в серых рейтузах. На Ваших работах Кавалергарды, атакующие кирасир Цастрова: офицер в лосинах и ботфортах, рядовые в серых рейтузах; в бою у флешей раненный Малороссийский рядовой кирасир в ботфортах, атакующие Глуховские кирасиры в серых рейтузах... Вопрос: при параде были русские кирасиры, офицеры и рядовые, (может только гвардейские) в день Бородинского сражения? для меня остается открытым. И все из-за рисунка Дмитриева-Мамонова, хотя до этого представлялось однозначно - в походных серых рейтузах...

[Роберто Паласиос]

Это не рисунок с натуры, а более поздняя прорисова с наброска сделанного во время Бородинского сражения. Вы все хоть пригляделись бы к технике исполнения. Что автор сидел себе так спокойненько во время сражения под взрывами и накладывал полутона, детальки прорисовывал?
Настоящие зарисовки Дмитриева-Мамонова во время сражения отличаются от представленного варианта. Выполнены как скорые наброски пером или карандашем.

Собственно все "рисунки с натуры" сражений делаются по быстрым наброскам. Всегда. Умел бы хоть чуть-чуть рисовать - знал бы.
Как отличаются и в чём - надо смотреть и сравнивать. И желательно тем, кто в состоянии в увиденном разобраться.

[тень]

Благодарю, Александр, за уточнение.. Действительно, слева в рейтузах - драгуны, а в центре - кирасиры, все в лосинах и ботфортах. Если художником "26 августа - 1812 Рисовано во время самого сражения" драгуны в серых рейтузах, а кирасиры в белых лосинах (хотя мог изобразить и драгун в парадных белых панталонах с черными сапогами, и кирасир в походных серых рейтузах), наверное так действительно и выглядело в день сражения. Вряд ли Дмитриев-Мамонов по-парадному "приукрасил" только кирасир (пусть даже гвардейских), мог за компанию "приукрасить" и драгун...
В Бородинской битве русские кирасирские дивизии с начала войны (не считая первого Полоцкого сражения) впервые в полном составе обнажили палаши. И художники -баталисты и реконструкторы-кирасиры стараются с максимальной точностью воспроизвести латников в этот исторический день. У Рубо и многих современных художников русские кирасиры (и офицеры, и рядовые) - в серых рейтузах. На Ваших работах Кавалергарды, атакующие кирасир Цастрова: офицер в лосинах и ботфортах, рядовые в серых рейтузах; в бою у флешей раненный Малороссийский рядовой кирасир в ботфортах, атакующие Глуховские кирасиры в серых рейтузах... Вопрос: при параде были русские кирасиры, офицеры и рядовые, (может только гвардейские) в день Бородинского сражения? для меня остается открытым. И все из-за рисунка Дмитриева-Мамонова, хотя до этого представлялось однозначно - в походных серых рейтузах...

Да ведь сказали уже - именно это нарисовано ПОЗЖЕ .
Видел я этот набросок пером - каляки- маляки
Да и многие видели - в альбоме "Бородино",юбилейном.

[Леонов Олег]

Благодарю, Александр, за уточнение.. Действительно, слева в рейтузах - драгуны, а в центре - кирасиры, все в лосинах и ботфортах. Если художником "26 августа - 1812 Рисовано во время самого сражения" драгуны в серых рейтузах, а кирасиры в белых лосинах (хотя мог изобразить и драгун в парадных белых панталонах с черными сапогами, и кирасир в походных серых рейтузах), наверное так действительно и выглядело в день сражения. Вряд ли Дмитриев-Мамонов по-парадному "приукрасил" только кирасир (пусть даже гвардейских), мог за компанию "приукрасить" и драгун...
В Бородинской битве русские кирасирские дивизии с начала войны (не считая первого Полоцкого сражения) впервые в полном составе обнажили палаши. И художники -баталисты и реконструкторы-кирасиры стараются с максимальной точностью воспроизвести латников в этот исторический день. У Рубо и многих современных художников русские кирасиры (и офицеры, и рядовые) - в серых рейтузах. На Ваших работах Кавалергарды, атакующие кирасир Цастрова: офицер в лосинах и ботфортах, рядовые в серых рейтузах; в бою у флешей раненный Малороссийский рядовой кирасир в ботфортах, атакующие Глуховские кирасиры в серых рейтузах... Вопрос: при параде были русские кирасиры, офицеры и рядовые, (может только гвардейские) в день Бородинского сражения? для меня остается открытым. И все из-за рисунка Дмитриева-Мамонова, хотя до этого представлялось однозначно - в походных серых рейтузах...

Я так понял, что к предложению не заниматься мазохизмом Вы глухи?

Вот Вам для примера, тоже было и при Бородино

Ведомость Л.-гв. Конного полка эскадрона полковника и кавалера Протасова утерянным вещам во время сражений при г. Полоцке бывших августа 6 и октября 6 числ.

звание вещей при г. Полоцке окт. 6 при г. Полоцке авг. 6
касок с чешуями 10 26
палашей с ножнами 10 26
к ним темляков — 26
портупей с пряжками 5 24
перевязных ремней с приборами 10 24
лядуночных и лядунок с гербами 10 24
прибойников пистолетных 10 24
шпор пар 8 25
Карабинов — 41
к ним ремней и полунагалищ — 41
пистолет пар 18 40
Стуцеров 2 4
седел с прибором 16 38
муштуков с уздечками 16 38
стремян пар 16 38
чепраков с чушками 16 38
Недоуздков 16 38
Л. 178 об.
папон с троками 16 38
скребниц и щеток 16 38
фляг водоносных 19 38
Арканов 16 38
торб фуражных 16 38
колетов с пуговицами 10 24
Галстуков 16 17
Шинелей 5 38
Рейтуз 6 14
коротких сапогов 16 18
Чемоданов 16 38
сакв фуражных 16 38
котлов медных 6 18
Патронов 380 1920
фуражных шапок 16 38
труб медных 1 —
в чемоданах вещей
Кителей 16 38
сапожного товара 16 38
носков шерстяных 18 76
Галстуков 16 38
Рубах 32 76
летних панталонов 16 38
Отверток 16 38
Пыжевников 16 38
Л. 179
перчаток замшевых пар 16 24
портянок холстяных 16 38

Сообщение отредактировал Ульянов - 16.6.2011, 9:34

[Слепой]

Много пищи для размышлений... Выходит, недоуздки одевались с оголовьем?

[Роберто Паласиос]

Много пищи для размышлений... Выходит, недоуздки одевались с оголовьем?

"Недоуздков 16 38
Л. 178 об.
папон с троками 16 38"

Во второй половине 18-го века у русских кирасир недоуздок не одевался с оголовьем, а полагалось в попону что под чемоданом "недоуздок ввёртывать" или "попона с троком под чемоданом, а в ней ввёрнуто недоуздок".

То есть при потере седловки - теряется и недоуздок. Там как раз 16 и 38 полных комплектов утеряно.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 15.6.2011, 22:00

[Слепой]

"Недоуздков 16 38
Л. 178 об.
папон с троками 16 38"

Во второй половине 18-го века у русских кирасир недоуздок не одевался с оголовьем, а полагалось в попону что под чемоданом "недоуздок ввёртывать" или "попона с троком под чемоданом, а в ней ввёрнуто недоуздок".

То есть при потере седловки - теряется и недоуздок. Там как раз 16 и 38 полных комплектов утеряно.

Да нет.... Это всё при наличии потников. При Александре недоуздок в попону не ввернёшь, ибо попона вместо потника служит. А получается, что утеряна полная седловка, а недоуздок прописан отдельной строкой, вне имущества, утерянного в чемоданах. А кроме чемодана уложить его больше некуда, это не венгер, куда под вальтрап можно много всего напихать.
Кстати, надевать его тоже, явно что не полагалось, Орловский тому подтверждение. Скорее в конкретных эрпизодах был надет. Где-то и Кляйн кирасирскую лошадь с надетым недоуздком и оголовьеим изображал, кажется?