Русские мундирные пуговицы правления Екатерины II, выделено из ветки о пуговицах1706 Опции

[ВИК]

Мундирные русские пуговицы найденные в Измаиле имеют сзади клемение в виде 4-х буквенной аббревиатуры. На Кагуле , и у нас на Шуме (а пуговиц у нас уже под десяток) - ситуация иная. Сзади гладко, хотя внешне пуговицы с этих двух войн похожи. Разновидностей армейских пуговиц не много. Основных - три-четыре: Двусоставные(выпуклое "лицо", латунь), грибовидные(латунь), плоские (латунь), плоские(олово). Остальные вариации в размерах. На более поздних памятниках конца XVIII- н. XIX в. диски у пуговиц уже не плоские, а слегка выпуклые. Таковы общие данные за последние 4-5 месяцев моих наблюдений. Материал не очень большой - под полсотни единиц. Но в общем-то показательный. Двусоставные на миниховой войне более часто мелькают, чем другие виды... Плоские оловянные потолще латунных раза в два-три (диск имеется ввиду). Вот так в общем... Общаюсь и с копателями, посматриваю их форумы. Пока всё вроде в изложенной канве. Если есть поправки - буду благодарен.

Сообщение отредактировал ВИК - 30.12.2009, 22:40

[ВИК]

Проиллюстрируем:

1. "Грибок". Обычны там, где "украшают" мундир "многопугвичьем" - у легионных егерей например, гусар и тп. На епанче Е-2 с Симферопольской выставки можем их увидеть - в казарме зимой выкладывались в ветке про выставку "Век золотой Екатерины".

2-4. Двусоставная. Характерна для первых 3/4 XVIII в.

5-8. Плоские литые. Для третьей четверти обычна. В четвёртой изменяется. На более раннее время данных у меня мало пока.

"Новое" крепление кольца - по имеющимся данным появляется в 80-х гг. Повторюсь - изображения на лицевой стороне плоских латунных вообще ( не армейских) появляются не ранее 90-х гг. XVIII в.

Сообщение отредактировал ВИК - 6.1.2010, 12:13

[ВИК]

Проиллюстрируем:

1. "Грибок".

2-4. Двусоставная.

5-8. Плоские литые.

"Новое" крепление кольца - по имеющимся данным появляется в 80-х гг.

[Kirill]

"Новое" крепление кольца - по имеющимся данным появляется в 80-х гг.

А чем оно новое?

[ВИК]

А чем оно новое?

Точно атрибутируемого материала пока мало, но то, что есть "с полей", позволяет предположить, что в первой русско-турецкой на плоских пуговицах такого крепления просто нет. Только на "дутых", которые уже пережили пик моды. А во второй русско-турецкой это крепление уже преобладающее на плоских. Может быть это имеет какое-то отношение к потёмкинским масштабным реформам?

Сообщение отредактировал ВИК - 6.1.2010, 18:23

[ВИК]

Продолжим "за пуговицы":
"По табели на полукафтаны и камзолы полагалось 36 (18 и 18) "больших плоских медных кафтанных пуговиц", причём очень дорогих. Как и у гренадер Легиона по 12 копеек за портище (то есть по копейке за пуговицу). Вообще-то цена за подобные в армии была 6 копеек".

-Вопрос 1. "18" на полукафтан и "18" на камзол ?
-Вопрос 2 "по 12 копеек за портище" - Роберто, разъясните пожалуйста. Не въезжаю никак о чём речь.

Ещё вопрос. "Плоские медные" когда начинают упоминаться в документах? По раскладам на Украине получается, что плоские пуговицы с штампованным засверленным шипом появляются в русской армии в ходе семилетки, или сразу после. Нет ли сведений от прусских соседей- что у них там было? Не у них ли идею позаимствовали? У англичан-американцев и в 70-х всё ещё дутые остаются господствующими.

[Роберто Паласиос]

Продолжим "за пуговицы":
"По табели на полукафтаны и камзолы полагалось 36 (18 и 18) "больших плоских медных кафтанных пуговиц", причём очень дорогих. Как и у гренадер Легиона по 12 копеек за портище (то есть по копейке за пуговицу). Вообще-то цена за подобные в армии была 6 копеек".

-Вопрос 1. "18" на полукафтан и "18" на камзол ?
-Вопрос 2 "по 12 копеек за портище" - Роберто, разъясните пожалуйста. Не въезжаю никак о чём речь.

Ещё вопрос. "Плоские медные" когда начинают упоминаться в документах? По раскладам на Украине получается, что плоские пуговицы с штампованным засверленным шипом появляются в русской армии в ходе семилетки, или сразу после. Нет ли сведений от прусских соседей- что у них там было? Не у них ли идею позаимствовали? У англичан-американцев и в 70-х всё ещё дутые остаются господствующими.

Вопрос 1 - Да
Вопрос 2 - Портище это 12 штук. Дюжина одним словом. Пуговицы считались именно портищами. Соответственно в легионных гренадерских, мушкетерских и егерьских мундирах большие кафтанные пуговицы были по копейке штука. Обычная же цена на подобные - пол копейки за штуку (6 копеек за портище).
Ещё вопрос. Как-то на него О.Леонов уже отвечал. Но я сейчас посмотрю по точнее.
По пруссакам - к Лейб-гусарам фрицелюбам.

[Роберто Паласиос]

Ещё вопрос. "Плоские медные" когда начинают упоминаться в документах? По раскладам на Украине получается, что плоские пуговицы с штампованным засверленным шипом появляются в русской армии в ходе семилетки, или сразу после.

Начиная с Екатерининских табелей 1763 года все пуговицы (исключая гусар естественно) литые плоские медные (латунные).
Например в одной гренадерской табели упоминаются одновременно; большая за 5 копеек (портище), щиблетная по 4, на епанчу по 6, к кафтанам по 12 и к камзолам по 8 копеек. при этом на штаны "кафтанные" пуговицы по 6, а "камзольные" по 4 копейки. В общем какое-то чудовищное разнообразие на одном мундире.
По табелям 1786 года ("Потёмкинская" вторая реформа) кафтанные пуговицы подешевели - портище по 5 копеек. А на епанчи по 6.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 21.4.2010, 22:39

[Александр Шатулин]

У англичан-американцев и в 70-х всё ещё дутые остаются господствующими.

Неправда...

[ВИК]

Неправда...

Я ориентировался вот на эти данные. Если у Вас есть уточнения - будем благодарны:

[ВИК]

Начиная с Екатерининских табелей 1763 года все пуговицы (исключая гусар естественно) литые плоские медные (латунные).
По табелям 1786 года ("Потёмкинская" вторая реформа) кафтанные пуговицы подешевели - портище по 5 копеек. А на епанчи по 6.

Чудненько. Материал помноженный на документы - и тема пуговиц XVIII поддаётся прямо на глазах...

Сообщение отредактировал ВИК - 22.4.2010, 11:59

[Роберто Паласиос]

Чудненько. Материал помноженный на документы - и тема пуговиц XVIII поддаётся прямо на глазах...

Не так всё просто. Особенно с офицерами. Это рядовым пуговицы в плоские надлежало перелить. А на некоторых портретах офицеров пуговицы на мундирах явно выпуклые. Как и на генеральском мундире из музея Суворова. Но он ранный зелёного цвета, а вот генеральский 1780-х годов, из того же музея, уже светло-зелёный и пуговицы плоские.

[ВИК]

Не так всё просто. Особенно с офицерами. Это рядовым пуговицы в плоские надлежало перелить. А на некоторых портретах офицеров пуговицы на мундирах явно выпуклые. Как и на генеральском мундире из музея Суворова. Но он ранный зелёного цвета, а вот генеральский 1780-х годов, из того же музея, уже светло-зелёный и пуговицы плоские.

Согласен, что "не просто". Но предварительные выводы по материалам Вы документально прямо "в десятку" подтвердили. У меня так и вырисовывалось уже, что паянные появились не ранее середины 80-х. По лагерям - боям 71-83 у нас в Крыму-паянных ни одной, "дутых" - одна, а штампованных - сотни! На Ларге - Кагуле примерно аналогичная статистика. Очевидно, что пуговицы предыдщих типов "донашивались". При Очакове ещё встречаются пуговицы штампованные сверленные наряду с паяным кольцом, но их сравнительно мало. Может это и от первой войны, но скорее всего "имели место". Дутых мне не известно. По Измаилу статистика слабая и не очень достоверная - но штампованные мне не известны пока, а паянных - за десяток. То есть определённые тенденции, о которых я уже упоминал, наблюдаются. А упомянутые Вами документы значительно уточняют картинку. Работы ещё хватит, но наметились довольно чёткие ориентиры. Это безусловно важно.

Сообщение отредактировал ВИК - 22.4.2010, 19:56

[Александр Шатулин]

Я ориентировался вот на эти данные. Если у Вас есть уточнения - будем благодарны:

Там же 1770 г. в качестве верхней границы обозначен.
С конца 1760-х почти во всех частях британской армии использовались номерные пуговицы. У солдат - плоские литые оловянные со стальным проволочным ушком (или латунные с латунным же кольцеобразным ушком), у офицеров - штампованные из тонкого металла и вальцованные на костяную основу.
У американцев обычно литые низкого качества, трофейные или гражданские, офицерские могли быть вальцованные на деревянную основу.

[Роберто Паласиос]

При Очакове ещё встречаются пуговицы штампованные сверленные наряду с паяным кольцом, но их сравнительно мало. Может это и от первой войны, но скорее всего "имели место".

Формально пуговица, если она была плоской по регламентам правления Екатерины, служила на мундире 20 лет. А реально была бессрочной. Так что получив пуговицы например в 1764 году до 1784 года их использовать был просто обязан (почти весь срок службы), а мог и дальше.

[ВИК]

Там же 1770 г. в качестве верхней границы обозначен.
С конца 1760-х почти во всех частях британской армии использовались номерные пуговицы. У солдат - плоские литые оловянные со стальным проволочным ушком (или латунные с латунным же кольцеобразным ушком), у офицеров - штампованные из тонкого металла и вальцованные на костяную основу.
У американцев обычно литые низкого качества, трофейные или гражданские, офицерские могли быть вальцованные на деревянную основу.

- А картинками побаловать возможности случайно нет?

[Александр Шатулин]

Картинки здесь:
http://www.historicalimagebank.com/gallery...lbum21/album46/

Литьевая форма
http://www.historicalimagebank.com/gallery...s+copy.jpg.html

Типичные солдатские пуговицы, вид сзади



Пример офицерской пуговицы
http://www.historicalimagebank.com/gallery...d_back.jpg.html

Латунная артиллерийская пуговица 1780-х гг

[Kirill]

Пример офицерской пуговицы
http://www.historicalimagebank.com/gallery...d_back.jpg.html

Саш, мне кажется или у нее верх металический, а низ деревянный?

[Александр Шатулин]

Саш, мне кажется или у нее верх металический, а низ деревянный?

У этой деревянный, а вообще чаще костяные были.

[Kirill]

У этой деревянный, а вообще чаще костяные были.

Про ножку у таких пуговиц что известно? Слышал, что русские пуговицы подобного образца имели ножку из жилы или голландской нити. Оба варианта, на мой взгляд весьма слабы, ибо есть серьезный шанс перетирания и потери пуговицы. К тому же, даже если "перетертую" пуговицу поймать, то как обратно восстановить ножку, ведь отверстия под нее завальцованы сверху металлом.