Армии Шамиля, Размышления о войсках имамата Опции

[Роберто Паласиос]

У меня вопрос. Как могло так случиться, что одна из сильных армий мира потратила столько лет, воюя против "скопища", насильно отправлявшейся на войну "трусом"... Логика подсказывает, что при подобном раскладе возникают серьезные сомнения в компетентности генералитета и боевом духе русской армии...

Вы "повелись" и начали срываться. Хотя ранее демонстрировали не сильно ожидаемую от кавказца сдержанность. Попробуйте и дальше оставаться в русле чисто исторической полемики. Поругаться или вызвать на ругань здесь может практически каждый.

[Иоакиммюрат]

Нельзя сказать, что он не стал разделять судьбу преданных ему мюридов хотя бы по той причине, что большинство его наибов (вместе со своими людьми) к моменту Гунибских событий уже от него отложились... Кого он должен был "не подвести" - тех кто уже присягнул на верность империи? Война на тот момент уже была практически окончена... Единичные сообщества в этой части Кавказа собирались продолжать войну... Именно поэтому он и оказался в этом последнем сражении с горсткой мюридов... Кроме того, даже не смотря на его возраст - просто зная его характер, можно с большой долей уверенности сказать, что к тому моменту он уже наверняка изменил свое отношение к империи, иначе он бы не сдался.

[тень]

Нельзя сказать, что он не стал разделять судьбу преданных ему мюридов хотя бы по той причине, что большинство его наибов (вместе со своими людьми) к моменту Гунибских событий уже от него отложились... Кого он должен был "не подвести" - тех кто уже присягнул на верность империи? Война на тот момент уже была практически окончена...

Такое положение дел было не раз и до того после каждого крупного поражения.

просто зная его характер, можно с большой долей уверенности сказать, что к тому моменту он уже наверняка изменил свое отношение к империи, иначе он бы не сдался.

Вы полагаете, что если бы тогда Шамиль выскользнул из Гуниба он прямиком поехал сдаваться??
Видимо, вы не поняли характер имама ))))

[Иоакиммюрат]

Такое положение дел было не раз и до того после каждого крупного поражения.
Вы полагаете, что если бы тогда Шамиль выскользнул из Гуниба он прямиком поехал сдаваться??
Видимо, вы не поняли характер имама ))))

Мне кажется наоборот, понял. Дело в том, что его не мог не разочаровать факт постоянного откола от имамата его подданных, в результате которого с ним людей осталось всего ничего... рано или поздно это кого угодно "достанет". Кроме того большой ошибкой было бы воспринимать личностей той войны мерками современных событий... Он был человек религиозный и очень жесткой дисциплины... По этой причине он не раз испытывал большой гнев и на своих подданных. достаточно вспомнить фразу про "шашку, уже срубившую несколько голов". (Кстати, эти слова очень мудры - они применимы не только к каким-то сообществам, но, к сожалению, к человечеству в целом.). Как бы он не относился к Ермолову - в его отношении проскальзывало большое уважение к жесткому и суровому генералу... И даже к армии врага у него было уважительное отношение... Это сейчас все участники конфликтов обмельчали в плане уважения друг к другу (несмотря на жестокую войну) и судить о тех персонажах по современным событиям нельзя - сейчас эти конфликты как-то лишены того благородства...

И, кстати, подозреваю, что к Ермолову он относился намного уважительнее, чем к "непосредственным" противникам - Паскевичу, Граббе, Воронцову, Барятинскому и многим другим. Вся фишка в том, что как личность, будь они хоть трижды врагами, Ермолов был ему куда ближе, чем даже многие из его подданных - с его дисциплиной, суровостью и т.д.

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 15.7.2013, 20:04

[тень]

Мне кажется наоборот, понял. Дело в том, что его не мог не разочаровать факт постоянного откола от имамата его подданных, в результате которого с ним людей осталось всего ничего... рано или поздно это кого угодно "достанет". Кроме того большой ошибкой было бы воспринимать личностей той войны мерками современных событий... Он был человек религиозный и очень жесткой дисциплины... По этой причине он не раз испытывал большой гнев и на своих подданных. достаточно вспомнить фразу про "шашку, уже срубившую несколько голов".

Каким он был - доступно и общеизвестно.

Если подходить с вашей точки зрения, то можно сказать и так: людям надоело, что они десятилетиями кладут жизни за имама и его призывы, а обещанной победы над неверными всё нет и нет.

рано или поздно это кого угодно "достанет".

))

И при чём здесь Ермолов - он был давно не у дел.

[Иоакиммюрат]

И при чём здесь Ермолов - он был давно не у дел.

Я написал об этом исключительно как один из примеров уважения Шамиля к врагу, несмотря на жестокое противостояние... Его отношение к врагу и к своим подданным было не всегда однозначным...

[Макс]

Шамиль, 25 лет посылавший кавказцев на смерть ради "свящённой войны с неверными", сдался в плен в Гунибе. Когда он выезжал из аула, последние защитники Гуниба, не пожелавшие сдаваться, кричали ему в спину :" Шамиль, обернись!", чтобы выстрелить в него за предательство. Имам предпочёл не оборачиваться..

Да не ведись ты ... Все, пожелавшие стать шахидами, ими уже стали на завалах. Все прочие сбежались в аул и только и просили имама сдаться.

Сообщение отредактировал Ульянов - 13.8.2013, 9:01

[mr.]

Вы "повелись" и начали срываться. Хотя ранее демонстрировали не сильно ожидаемую от кавказца сдержанность. Попробуйте и дальше оставаться в русле чисто исторической полемики. Поругаться или вызвать на ругань здесь может практически каждый.

не повелся... прочтите сейчас, спустя время, когда эмоциональная составляющая отходит на четвертый план - там все кашерно...
мнения разные могут быть, не с проста пословица про две головы и три мнения, но... /не хочу морализаторствовать и писать про методологию/...

Все прочие сбежались в аул и только и просили имама сдаться.

А на каких источниках основаны выводы? Конкретно последнее предложение. Если есть что-то изданное с такой трактовкой, то дайте ссылку пожалуйста. Один однокурсник статью пишет по этому поводу, хорошо бы использовать.


Сообщение отредактировал Ульянов - 13.8.2013, 9:02

[тень]

Да не ведись ты ...

Тёзка, я понимаю твою нелюбовь к товарисчам .
Но, их надо изучать серьёзно и внимательно, чтобы знать сильные и слабые стороны, потому как продолжение истории следует.

Сообщение отредактировал Ульянов - 13.8.2013, 9:02

[mr.]

А в русской полковой историографии сплошь правду пишут. Имел счастье почитать воспоминания о войне русских офицеров, которые не прошли цензуру к публикации в газете "Кавказ" и др. Занятные истории. Буду выкладывать кусочками. Война - это война.

Сообщение отредактировал Ульянов - 13.8.2013, 9:03

[Макс]

Ну и фигли было мое сообщение тереть? Камрады, нефиг строить из себя толерастов, тем более ровным счетом ничего страшного там и не было.

А в русской полковой историографии сплошь правду пишут.

Ничего, правды тоже хватает. Кроме того, правда эта добывается путем сравнения всего комплекса источников, ибо (о чудо!) источниковая база КВ не исчерпывается полковыми историями, даже такого отменного качества, как история эриванцев. Но в любом случае горские байки и хроники идут по последнему разряду.

[Ульянов]

Ну и фигли было мое сообщение тереть? Камрады, нефиг строить из себя толерастов, тем более ровным счетом ничего страшного там и не было.
.

страшного не было, но культуру общения в ветках по Истории никто не отменял. Очень надеюсь, что и далее участники дискуссии по столь тонкому вопросу будут держаться в рамках.

[Макс]

Для любителей фигурок с диорамы:

Зарисовки из жизни, 1855.

Артиллеристы Сенька и Курский: "Предо мной стояли неизвестные мне люди, одетые так-же как и горцы; лица их, опушенные густыми русыми бородками, показались мне добрыми и открытыми; их сероголубоватые глаза, вовсе не похожие на глаза всех виденных мной горцев, смотрели на меня ласково..."

Гнида Гассан - по всей вероятности, Никитин: "в желто-коричневой черкеске, с кинжалом на ременном поясе... Густая и довольно широкая рыжая борода его наполовину уже пестрелась сединами. Тип лица его был совершенно русский". В правой руке черкесская плеть. Возраст: за 40 лет.

Трое беглых солдат к Шамилю: "александрийского ситцу рубашки, кармазинного сукна шаравары, козловые сапоги с бураками". За эту роскошь + имеющиеся деньги Гассан их и зарезал. Вообще, в команде нравы были простые - регулярное бухание + драки, вплоть до кинжалов + могли зарезать даже за рубаху с шароварами.

Жестяная солдатская манерка - для воды, а чаще водки.

Воскресная пьянка: солдаты "в своих праздничных черкесках, с кинжалами у поясов".

Солдатский поп (выбранный из самих солдат): в роли епитрахили "какой-то передник из мебельного ситца на коленкоровой подкладке", поверх черкески с нагрудными патронами; "рукоятка и конец кинжала, висевшего у него на ременном поясе, довольно эфектно выглядавала по ту и по другую сторону эпитрахили".

P.S. Другие детали в тексте у Геннадия. Кстати: ордена и медали российские исключаются.

P.P.S. А мое кредо относительно вышеизложенного см. в моей подписи.

Сообщение отредактировал Макс - 13.8.2013, 9:56

[Макс]

указал, откуда извлечен данный отрывок

Румянцев И. Н. Новые проповедники мюридизма на Кавказе. (Из записок пленного). СПб., 1878.
Автор, на 17-м году жизни, юноша образованный и далеко не бедный, приехал на Кавказ в 1854; перебрался в укрепление Дашлагар и в начале августа отправился гулять, взяв с собой только бумагу и карандаш. Ессно, его тут же схватили большие любители свободы – кавказские аборигены, ограбили, ранили и доставили к наибу Сугратля, а потом в ставку Шамиля в Хунзахе; оттуда (где его едва не расстреляли) – в Ведено, где он сначала пас баранов Русской команды, а потом состоял в услужении у Юнуса. Попытался бежать, но был пойман и возвращен, на чем заканчивается книга.
Мемуары, вполне очевидно, литературно обработаны, но в основе, несомненно, рассказ очевидца.

Собственно, другие упоминания о внешнем виде Русской команды собраны в помянутой статье. Они подтверждают, что дезертиры на службе у Шамиля носили горский костюм (в тех же горских традициях рваный и грязный – повседневный), брили головы и отращивали бороды. «Вооружение их составляют разного калибра азиатские ружья, пистолеты и шашки, одеты в черкесках» (очевидец). «Ничем не отличались от горцев» (очевидец). «Одежда на год отпускалась им из казны имама казначеем... или мануфактурой или деньгами, чтобы они купили чего пожелают» (зять имама). «Одеты полностью по-татарски и вооружены... От Шамиля получают одежду и пищу» (поляк из Русской команды).
Пленников обычно раздевали – особенно если их одежда имела хоть какую-то ценность для дикарей – и облачали в подручное тряпье, но в 1843 г., из-за большого их количества, пленным оставляли обмундирование (классическая шинель) и сухарные мешки, только погоны срезали. Если можно верить переводу 1920-х гг. хроники ал-Карахи, в 1843 г. Шамиль «одел своих русских солдат» в одежду, снятую с погибших военнослужащих отряда подполковника Веселицкого (убитых 477 нижних чинов и 11 офицеров), разбитого 29 августа под Унцукулем.