Армии Шамиля, Размышления о войсках имамата Опции

[Макс]

Кстати, откуда точные данные про месяц для данных Сафарова?

А не подскажите где можно про это почитать?

Записки Н. В. Исакова и М. Гралевского

Вероятно он был средних лет. Об уровне образования ничего не известно, но лицом имеющим духовно-религиозный статус был вряд ли. Его "святым" действительно не объявили. Все посчитали, что он поступил неправильно, а оскорбление должен был стерпеть, поскольку был уговор.
Представим, что это был урядник Иванов, а генералов величали странными турецкими фамилиями, допустим Мухтар-паша и Осман-паша. Интересно ваше мнение, был бы урядник Иванов героем или же коварным изувером.

Уровень не тот. Сравнивать дикарей турок я даже с кавказцами не буду.


ПСы.
Данные Сафарова все равно округлены и неполны.

[mr.]

Кстати, откуда точные данные про месяц для данных Сафарова?

Уровень не тот. Сравнивать дикарей турок я даже с кавказцами не буду.
ПСы.
Данные Сафарова все равно округлены и неполны.

На карте его собственной рукой написано: هذا خريطة بلاد شامل في 27 محرم سنة 1273
что переводится как: "Это карта страны Шамиля на 27 мухарама 1273 года", что соответствует 26 сентября 1856 г. по григорианскому календарю и 14.09 по юлианскому.

На счет уровня "цивилизованности" или степени "дикарства" разного рода "просветителей", начиная от португальцев и испанцев, заканчивая англичанами и русскими, можно много интересного почитать.

Данные Йусуфа Сафар-заде - это единственное что есть. К этим данным в любом случае стоит подходить критически, но они ее выдерживают. Например, его сведения очень хорошо вписываются в русские данные по численности войск Имамата на 1853-54 г. (Закавказские операции). Можно и с этими данными сравнить: Статистические сведения о населенных местах Западного Дагестана. В: ССКГ, 9. Отд. IV, с. 1-29 (блок сравнительная таблица военных сил края до и после покорения Дагестана), чем очень любят оперировать историки.

Вы вот на какой-то из веток писали, что Юсуф-хаджи Сафар-заде не умер в 1857, а "благополучно пережил окончание Кавказской войны". Не могли бы сказать откуда эти сведения?

[швед]

هذا خريطة بلاد شامل في 27 محرم سنة 1273

Извините, не по теме вопрос. Мужской род слова "карта" - правило на тот период?..

[Макс]

На карте его собственной рукой написано: هذا خريطة بلاد شامل في 27 محرم سنة 1273
что переводится как: "Это карта страны Шамиля на 27 мухарама 1273 года", что соответствует 26 сентября 1856 г. по григорианскому календарю и 14.09 по юлианскому.

На счет уровня "цивилизованности" или степени "дикарства" разного рода "просветителей", начиная от португальцев и испанцев, заканчивая англичанами и русскими, можно много интересного почитать.

Данные Йусуфа Сафар-заде - это единственное что есть. К этим данным в любом случае стоит подходить критически, но они ее выдерживают. Например, его сведения очень хорошо вписываются в русские данные по численности войск Имамата на 1853-54 г. (Закавказские операции). Можно и с этими данными сравнить: Статистические сведения о населенных местах Западного Дагестана. В: ССКГ, 9. Отд. IV, с. 1-29 (блок сравнительная таблица военных сил края до и после покорения Дагестана), чем очень любят оперировать историки.

Вы вот на какой-то из веток писали, что Юсуф-хаджи Сафар-заде не умер в 1857, а "благополучно пережил окончание Кавказской войны". Не могли бы сказать откуда эти сведения?

У Зиссермана - история кабардинцев, 2, 255.
Ну а насчет прочего - у дикарей же и заимствовали. С волками жить... Но самые отвратные обычаи все же не заимствовали - на счастье самих горцев...

Сообщение отредактировал Макс - 17.2.2013, 20:36

[Макс]

публикациИ... Podpol, Вы видимо немного не в теме Крымской войны...

Эх, если б ещё Максим объяснил разницу его статей по турецкой армии в "Military Крым" 2005 года от 2008 года и от 2011 года... Ибо как только появляется свободное время для простого чтения - думаю, почитаю-ка про османов и застреваю в выборе.

Статья про униформу - старая, но дополненную версию публиковать не буду.
Статья про организацию и тактику - новая, но не знаю, издали ли ее в журнале всю.

Больше про турок не писал. Статья в Воине - начало статьи про униформу, полностью изданной в Милитари Крым.

[mr.]

Извините, не по теме вопрос. Мужской род слова "карта" - правило на тот период?..

Моя механическая ошибка.



Часть карты (фотокопия, левый нижний угол)

[mr.]

У Зиссермана - история кабардинцев, 2, 255.
Ну а насчет прочего - у дикарей же и заимствовали. С волками жить... Но самые отвратные обычаи все же не заимствовали - на счастье самих горцев...

За Зиссермана благодарю.

Вы наверное жалеете, что тогда напалма и ядреной бомбы не было )))
Это ж надо как вам насолили, что до сих пор сквозь зубы фонемы выцеживаете )))

Я думаю это научный форум, посвященный реконструкции, ...вообщем не место для субъективных оценок и суда истории.

[швед]

Моя механическая ошибка.



Часть карты (фотокопия, левый нижний угол)

OK

[Макс]

За Зиссермана благодарю.

Вы наверное жалеете, что тогда напалма и ядреной бомбы не было )))
Это ж надо как вам насолили, что до сих пор сквозь зубы фонемы выцеживаете )))

Я думаю это научный форум, посвященный реконструкции, ...вообщем не место для субъективных оценок и суда истории.

Мне? Мне не насолили. Поскольку я, благодаря предкам, могу говорить за обе стороны, видите ли, моя позиция (по отношению к истории, разумеется, плачевное состояние на Кавказе после развала империи в 1917 не затрагиваем) заключается в позиции тех самых "колонизаторов", которые силой затащили горцев в цивилизацию, внешними плодами которой те стали активно пользоваться (оставшись внутри такими же дикарями).
Но вообще же нет вопросов - если хотите состояние войны всех против всех, работорговлю, измывательства над пленными, врагами живыми и мертвыми, и прочие радости жизни горской войны - не затевайте Кавказские войны и возвращайтесь на уровень 18 века.

Посему: горцы времен Кавказской войны суть находящиеся на значительно более низкой ступени общественного развития народы.
Но это не означает, что военное дело противника не подлежит изучению. Только без воспевания ни липовых кавказских Наполеонов (не я же объявил Шамиля стоящим выше и Суворова, и Бонапартия), ни прочих соплей на тему «справедливого и демократичного государства».

Битулав - в чалме, знак того, что побывал в хадже.

Если он действительно был в паломничестве, то да. А так - вполне обычный внешний символ мюрида.

Данные Йусуфа Сафар-заде - это единственное что есть. К этим данным в любом случае стоит подходить критически, но они ее выдерживают. Например, его сведения очень хорошо вписываются в русские данные по численности войск Имамата на 1853-54 г. (Закавказские операции). Можно и с этими данными сравнить: Статистические сведения о населенных местах Западного Дагестана. В: ССКГ, 9. Отд. IV, с. 1-29 (блок сравнительная таблица военных сил края до и после покорения Дагестана), чем очень любят оперировать историки.

Честно говоря, "не любят". Вы, как знающий дагестанскую литературу сможете поправить, но я после статьи Крачковского-Генко вообще не встречал ссылок и анализа этих известий 1870-х. Впрочем, чего еще ждать, если судя по работам начала нашего тысячелетия, сведения Сафарова ваши соотечественники все еще относят к 1840-м гг.
Есть еще и данные Хурша на 1843, но это полный бред.

Но, вообще-то, данные разведки на 1853-1854 превосходят оценки Сафарова (самые высокие - более чем вдвое), если мы говорим о военном потенциале имамата в целом, а не о полевых армиях (те, да, не более 15.000). Или что-то новое нашлось?

Сообщение отредактировал Макс - 18.2.2013, 11:29

[mr.]

Мне? Мне не насолили. Поскольку я, благодаря предкам, могу говорить за обе стороны, видите ли, моя позиция (по отношению к истории, разумеется, плачевное состояние на Кавказе после развала империи в 1917 не затрагиваем) заключается в позиции тех самых "колонизаторов", которые силой затащили горцев в цивилизацию, внешними плодами которой те стали активно пользоваться (оставшись внутри такими же дикарями).
Но вообще же нет вопросов - если хотите состояние войны всех против всех, работорговлю, измывательства над пленными, врагами живыми и мертвыми, и прочие радости жизни горской войны - не затевайте Кавказские войны и возвращайтесь на уровень 18 века.

Посему: горцы времен Кавказской войны суть находящиеся на значительно более низкой ступени общественного развития народы.

Вы очень вольно разбрасываетесь "цивилизациями" и "дикарями". Конечно в понятие "цивилизация" вкладывается различный смысл, но прежде всего это определенный уровень социальности (это пункт включен во все внятные определения цивилизации в историческом аспекте). Хоть убей не могу понять каким образом Российская империя с 80% населения в рабстве и т.д. и т.п. была "более цивилизованной страной" и народом, чем тем же аварцы, которые в подавляющем большинстве жили в свободных саморегулирующихся обществах, а в феодальных владениях каждая община имела самостоятельную внутреннюю и внешнюю политику.

Если вы говорите "о внешних плодах цивилизации", наверняка подразумевая достижения науки и техники, вы априори предполагаете что это обязательно необходимо. Могут быть общества, которым эти блага вообще не необходимы. А если они и необходимы, то кто дал право их навязывать.

Следуя вашей логике, англичанам и прочим европейцам следовало бы "цивилизовать" Россию, поскольку стояли несравненно выше по "уровню цивилизации", а вам как поклоннику "цивилизованности" (в вашем понимании) следовало бы поддаться. В принципе и сейчас не поздно. Не будете же отрицать, что по "уровню цивилизованности" (в вашем понимании) европейцы, североамериканцы или те же японцы стоят несравненно выше русских дикарей с балалайками.

"С балалайками" написано умышленно, поскольку ваше восприятие дагестанского общества 19 в. ничем не отличается от западных ассоциаций современной России с этим прекрасным музыкальным инструментом.

Чуть не забыл. Вам привести факты сожженных до тла селений, мародерства, грабежей, убийства мирных, или сами читали?
Письмо Шамиля Граббе: "После того как вы привязав убитых воинов к хвостам лошадей протащили их по Дженгутаю для устрашения кумыков, арестовали в Белокане мирных торговцев и конфисковали их имущество, сожгли дома эрпелинских мухаджиров и сослали в Сибирь их семейства, убили беременную жену Саид-бека и надругались над ее трупом, перемирие считаю нарушенным. Сабля оголена для мести. После отмщения присылай своих собак для переговоров, а пока ты лжец, а мужского в тебе только волосы на лице".

Сообщение отредактировал mr. - 18.2.2013, 15:35

[Макс]

Кстати:

Вы наверное жалеете, что тогда напалма и ядреной бомбы не было )))
Это ж надо как вам насолили, что до сих пор сквозь зубы фонемы выцеживаете )))

Ядреная мне понравилась, да...

Когда на телефоне денег мало, а зайти еще надо и на другие форумы, сообщения и покороче будешь писать...

Вы очень вольно разбрасываетесь "цивилизациями" и "дикарями". Конечно в понятие "цивилизация" вкладывается различный смысл, но прежде всего это определенный уровень социальности (это пункт включен во все внятные определения цивилизации в историческом аспекте). Хоть убей не могу понять каким образом Российская империя с 80% населения в рабстве и т.д. и т.п. была "более цивилизованной страной" и народом, чем тем же аварцы, которые в подавляющем большинстве жили в свободных саморегулирующихся обществах, а в феодальных владениях каждая община имела самостоятельную внутреннюю и внешнюю политику.

Если вы говорите "о внешних плодах цивилизации", наверняка подразумевая достижения науки и техники, вы априори предполагаете что это обязательно необходимо. Могут быть общества, которым эти блага вообще не необходимы. А если они и необходимы, то кто дал право их навязывать.

Следуя вашей логике, англичанам и прочим европейцам следовало бы "цивилизовать" Россию, поскольку стояли несравненно выше по "уровню цивилизации", а вам как поклоннику "цивилизованности" (в вашем понимании) следовало бы поддаться. В принципе и сейчас не поздно. Не будете же отрицать, что по "уровню цивилизованности" (в вашем понимании) европейцы, североамериканцы или те же японцы стоят несравненно выше русских дикарей с балалайками.

"С балалайками" написано умышленно, поскольку ваше восприятие дагестанского общества 19 в. ничем не отличается от западных ассоциаций современной России с этим прекрасным музыкальным инструментом.

Тут видите ли в чем дело. Навязывать изначально приобщение к цивилизации кавказцам особо и не собирались, проблем хватало и без них (Иран и Турция тоже на Кавказ свои виды имели). А если б они спокойно жили своей жизнью, процесс и вовсе шел бы своим ходом. Но вольно ж было горцам к нам в гости ходить да с оружием...
В итоге горцы получили по зубам.
А еще через полтора века их потомки качают права и заявляют, какие их предки были белые, пушистые, развитые и невиновные.
А тогдашние и нынешние европейцы и америкосы сочувственно кивают головами и включаются в их общий хай...

P.S. Кстати, и в отношении индейцев я тоже одобряю белых.

Чуть не забыл. Вам привести факты сожженных до тла селений, мародерства, грабежей, убийства мирных, или сами читали?
Письмо Шамиля Граббе: "После того как вы привязав убитых воинов к хвостам лошадей протащили их по Дженгутаю для устрашения кумыков, арестовали в Белокане мирных торговцев и конфисковали их имущество, сожгли дома эрпелинских мухаджиров и сослали в Сибирь их семейства, убили беременную жену Саид-бека и надругались над ее трупом, перемирие считаю нарушенным. Сабля оголена для мести. После отмщения присылай своих собак для переговоров, а пока ты лжец, а мужского в тебе только волосы на лице".

Горцы получали ровно то, что заслужили. Вот и всё. И ничего более. Про библейский принцип "око за око, зуб за зуб" напомнить, или сами читали?
А иначе, увы, нельзя.

Ну а что касается "письма" Шамиля - интересно, современная подделка, или уже тогдашняя лабуда?

[mr.]

Но это не означает, что военное дело противника не подлежит изучению. Только без воспевания ни липовых кавказских Наполеонов (не я же объявил Шамиля стоящим выше и Суворова, и Бонапартия), ни прочих соплей на тему «справедливого и демократичного государства».
Если он действительно был в паломничестве, то да. А так - вполне обычный внешний символ мюрида.
Честно говоря, "не любят". Вы, как знающий дагестанскую литературу сможете поправить, но я после статьи Крачковского-Генко вообще не встречал ссылок и анализа этих известий 1870-х. Впрочем, чего еще ждать, если судя по работам начала нашего тысячелетия, сведения Сафарова ваши соотечественники все еще относят к 1840-м гг.
Есть еще и данные Хурша на 1843, но это полный бред.

Но, вообще-то, данные разведки на 1853-1854 превосходят оценки Сафарова (самые высокие - более чем вдвое), если мы говорим о военном потенциале имамата в целом, а не о полевых армиях (те, да, не более 15.000). Или что-то новое нашлось?

После гонений на Р.М. Магомедова в 50-х гг. тема кавказских войн в Дагестане была опасной. Этим занимались единицы, для чего требовалось быть под определенной защитой, как, например, кавалеру множества орденов ВОВ Х.Х. Рамазанову. Это привело к тому, что сейчас этим занимаются квази-историки, а пишут в основном популярную литературу (даже не научно-популярную).
Думаю это временное явление.
Вашу критику считаю обоснованной.

[Макс]

Позвольте! Речь идет о дагестанских кандидатских и докторских диссертациях (их достать легче, почему и сужу в первую очередь по ним) и сочинениях их носителей (причем уже не 1990-х, то есть хоть какой-то уровень должен быть)!

[mr.]

...
P.S. Кстати, и в отношении индейцев я тоже одобряю белых.

С вами все ясно. Я сторонник вечных общечеловеческих ценностей.
Вообще-то вы к нам пришли, а не мы к вам.

Ну а что касается "письма" Шамиля - интересно, современная подделка, или уже тогдашняя лабуда?

Не подделка, какой смысл (?), этих писем более 500 известно, я вам без труда с десяток накопаю с аналогичным содержанием.

Сообщение отредактировал mr. - 18.2.2013, 15:48

[Макс]

Я сторонник вечных общечеловеческих ценностей.

То есть демократия и толерастия? С Вами все ясно.

Вообще-то вы к нам пришли, а не мы к вам.

А вы нас встречали с распротертыми объятьями, или хотя бы мирно?

Не подделка, какой смысл (?),

Смысл выдумывать всякую чепуху про русских? О, не согласен, смысл весьма глубокий.

И в любом случае см. пункт 2-й.

[Ульянов]

С вами все ясно. Я сторонник вечных общечеловеческих ценностей.
Вообще-то вы к нам пришли, а не мы к вам.

)) А есть они, ОБЩЕчеловеческие?
А по поводу "кто к кому пришел", процесс-то был двусторонний (как, собственно, и сейчас)? И линии устраивали не просто так ведь? И геополитических процессов никто не отменял.

[mr.]

Позвольте! Речь идет о дагестанских кандидатских и докторских диссертациях (их достать легче, почему и сужу в первую очередь по ним) и сочинениях их носителей (причем уже не 1990-х, то есть хоть какой-то уровень должен быть)!

Вы сперва свои почитайте (ставропольские, пятигорские, краснодарские, московские) ))

В чем несомненно дагестанская наука сделала шаг вперед, это публикация арабоязычных документов, хроник, исторических сочинений, и их же на аварском, кумыкском и лакском языках, написанных арабской графикой. В этом отношении полный прогресс, поскольку этим заняты научные люди, и персонам без подготовки и специального образования там делать нечего. Кроме того кандидатскую быстро не сбацаешь.

В чем южно-российская наука по 19 в. сделала шаг вперед не вижу. Из пустого в порожнее на основании липовых источников, типа полковой историографии, которые не выдерживают никакой критики. Могу примеры привести ))

[Макс]

А есть они, ОБЩЕчеловеческие?

Не знаю, не знаю... Но брататься с неграми или индейцами не собираюсь...

[mr.]

)) А есть они, ОБЩЕчеловеческие?
А по поводу "кто к кому пришел", процесс-то был двусторонний (как, собственно, и сейчас)? И линии устраивали не просто так ведь? И геополитических процессов никто не отменял.

Есть, и на йоту не сомневаюсь.

[wood]

Вот про 80% населения Российской Империи , которые находились в рабстве (очевидно XIX век) , хотелось бы поподробнее узнать...