Тильзитский мир, За и против Опции

[Николай Н.]

Принято считать, что Тильзитский мир был невыгоден России.
Но вот какое интересное мнение нашел я в записках Лопухина: "Мир - и с сохранением чести Российской Державы - в Тильзите заключенный - все успокоил. Он весьма желателен был и полезен. Один только неизбежный при том разрыв с Англиею, много навлек неудобств разного рода."
Мне представляется, что выделенные мною слова такого высокопоставленного чиновника как И.В.Лопухин заслуживают внимания. Так ли уж невыгоден был России этот мир?

[тень]

Принято считать, что Тильзитский мир был невыгоден России.
Но вот какое интересное мнение нашел я в записках Лопухина: "Мир - и с сохранением чести Российской Державы - в Тильзите заключенный - все успокоил. Он весьма желателен был и полезен. Один только неизбежный при том разрыв с Англиею, много навлек неудобств разного рода."
Мне представляется, что выделенные мною слова такого высокопоставленного чиновника как И.В.Лопухин заслуживают внимания. Так ли уж невыгоден был России этот мир?

В подавляющем большинстве воспоминаний современников (когда об этом говорится) - недовольство в разной степени и ожидание войны в будущем.

[konstantyn_lvk]

Максим, думается, что анализируя именно воспоминания современников по этому поводу, следует обязательно учитывать когда они были созданы. А именно - до "грозы двенадцатого года" или после.

[Николай Н.]

анализируя именно воспоминания современников по этому поводу, следует обязательно учитывать когда они были созданы. А именно - до "грозы двенадцатого года" или после.

В том то и дело, что записки Лопухина, судя по всему, писались в 1809г! И никакого ощущения надвигающейся войны!!
Впрочем, если большинство было недовольно, то чем? Ведь, по мнению Лопухина, чести России этот мир не затрагивал.

[Atkins]

Впрочем, если большинство было недовольно, то чем? Ведь, по мнению Лопухина, чести России этот мир не затрагивал.

Один только неизбежный при том разрыв с Англиею, много навлек неудобств разного рода

[тень]

Впрочем, если большинство было недовольно, то чем? Ведь, по мнению Лопухина, чести России этот мир не затрагивал.

Один только неизбежный при том разрыв с Англиею, много навлек неудобств разного рода

Это пять.

P.S. Ну никак Николаю Николаевичу не дают совершить "очередной революционный переворот" в истории России .Не хотят быть благодарны Бони за всё,что он для нас сделал.Одно слово - варвары .

[Ольдекопъ]

Против на 95%

Такие убытки, которые понесла Россия, просто были ужасны! Например здесь у нас, в Лифляндии, да и в южной части современной Латвии крестьяни просто были разорены. Рижский порт понес огромные убытки, так как до заключения Тильзитского мира тесно сотрудничел с Англией. Но это о нас... малюсенькая территория Российской империи. Но ведь не только мы страдали!

Из книги В.Е. Жамова:

"...С нашей стороны причиной войны явился вред для нашей торговли континентальной системы, навязанной нам Тильзитским договором. Нарушение этой системы было одной из главных причин Отечественной войны, а между тем строгое исполнение ее принесло громадный ущерб нашей торговле."


С другой стороны, заключение Т.М. дало нам время для "передышки", так сказать отдышаться. А нам это, ох, как надо было!

[Николай Н.]

P.S. Ну никак Николаю Николаевичу не дают совершить "очередной революционный переворот" в истории России .Не хотят быть благодарны Бони за всё,что он для нас сделал.Одно слово - варвары .

Я вообще-то рассчитывал на обильные цитаты из мемуаров противников. Или "подавляющее большинство" не более чем общая фраза?
И не надо вешать на меня ярлыков! Я принципиальный противник революций!! Мне больше симпатична следующая фраза, кажется ее автор Макс Планк: - Новые теории побеждают не потому, что они более правильные. Просто приверженцы старых умирают, а молодые воспитываются на новых идеях.
А следующая Ваша фраза причем? Наполеон и не обязан был ничего для нас делать. Что сделал для России Александр? если в учебнике по предпринимательству о годах его правления практически не упоминается!

Такие убытки, которые понесла Россия, просто были ужасны! Например здесь у нас, в Лифляндии, да и в южной части современной Латвии крестьяни просто были разорены. Рижский порт понес огромные убытки, так как до заключения Тильзитского мира тесно сотрудничел с Англией.
Из книги В.Е. Жамова:
С другой стороны, заключение Т.М. дало нам время для "передышки", так сказать отдышаться. А нам это, ох, как надо было!

Хотелось бы поподробнее про Лифляндию. По данным Вирста англичане были сильно потеснены в Риге местными и российскими купцами еще в 1800г. Если за 1795-1800гг. ими было вывезено 54,2% всего экспорта Рижского порта, то за 1801-1806гг. эта доля снизилась до 15%. Причем в 1801г. на долю англичан пришлось всего 7,7% общего вывоза из Риги. За 1801-1806г. в Великобританию было отправлено 58,9% всей вывезенной из Риги пеньки; 50,3% льна; 32,6% льняного семени; 31,3% поташу; 4,4% хлеба (суммарно пшеницы и ржи).
Что за книга Жамова, можно ее выходные данные?
Что же касается передышки... Не начни Александр в 1805г. войны (безразлично при этом - он ли был вдохновителем создания 3-й коалиции или его уговорили) не понадобилась бы и передышка.

[konstantyn_lvk]

В том то и дело, что записки Лопухина, судя по всему, писались в 1809г!

Но судя по всему или все же точно в 1809 г.? Вопрос-то принципиально важный, так как восприятие Тильзита и последующих лет всем русским обществом после 1812 г. естественно претерпело кардинальные изменения.

P.S. Ну никак Николаю Николаевичу не дают совершить "очередной революционный переворот" в истории России .Не хотят быть благодарны Бони за всё,что он для нас сделал.Одно слово - варвары .

Максим, да причем тут это, что вы, право... Речь, если правильно понимаю, идет о том, что отношение к соглашениям с Францией в период 1807-1811 гг. было в русском обществе и, главное, правящей элите отнюдь не однозначным. И если внешняя политика империи указанного периода изучена сейчас уже в принципе неплохо, то вот позиция различных политических группировок в их эволюции - увы. Что, очевидно, Николай Н. и предлагает обсудить в этой ветке.

Из книги В.Е. Жамова:

Жамов В.Е. Отечественная война 1812 г.: Операции в направлении Тильзит-Митава-Рига. Рига, 1912? А разве это специальное исследование по обсуждаемому вопросу?

[konstantyn_lvk]

Что сделал для России Александр? если в учебнике по предпринимательству о годах его правления даже не упоминается!

Кхм, ну предпринимательство все же только одно из многих "направлений", за которые отвечал император и по тем временам отнюдь не основное.

[Николай Н.]

Кхм, ну предпринимательство все же только одно из многих "направлений", за которые отвечал император и по тем временам отнюдь не основное.

Ну почему же. Петр вот не брезговал этим делом, очень даже активно насаждал.
Есть одна интересная работа Тарле, где он очень убедительно доказывает, что в эпоху Екатерины II Россия вовсе не была экономически отсталой страной. Когда же успела, если конец царствования Николая I очень убедительно это отставание обозначил?
Именно это мне и хотелось бы обсудить. Разве Александру нечего было делать в своей стране, что его потянуло решать судьбы Европы? Разве именно участие России в континентальной системе превратило ее в экономически отсталую державу? Разумеется разрыв с Англией был болезненен, потому что требовал перестройки нашей экономики. Но разве до этого очень многие отечественные деятели не выражали озабоченности столь большой зависимостью России от одной страны?

Но судя по всему или все же точно в 1809 г.?

Вопрос скорее не ко мне. В тексте есть ссылка, из которой следует, что записки пишутся в 1809г. Но эта ссылка относится к описанию событий царствования Павла. Научный же аппарат, как у нас сейчас принято при перепечатке дореволюционных изданий, отсутствует напрочь. Может историки подскажут?

[wood]

Принято считать, что Тильзитский мир был невыгоден России.
Но вот какое интересное мнение нашел я в записках Лопухина: "Мир - и с сохранением чести Российской Державы - в Тильзите заключенный - все успокоил. Он весьма желателен был и полезен. Один только неизбежный при том разрыв с Англиею, много навлек неудобств разного рода."
Мне представляется, что выделенные мною слова такого высокопоставленного чиновника как И.В.Лопухин заслуживают внимания. Так ли уж невыгоден был России этот мир?

Cогласен с Максимом, что обсолютному большинству Тильзитский мир был невыгоден. Он в своём роде только предтеча будующих военных столкновений между Россией и Францией. Можно представить как был унижен Александр l и правящая элита и нетолько она , за поражение в 5 6 7 годах. А мнение Лопухина , это просто его взгляд как чиновника на происходящее (как написано было выше неизвестно в каком году он сиё опубликовал...).

[konstantyn_lvk]

Принято считать, что Тильзитский мир был невыгоден России.
Но вот какое интересное мнение нашел я в записках Лопухина: "Мир - и с сохранением чести Российской Державы - в Тильзите заключенный - все успокоил. Он весьма желателен был и полезен. Один только неизбежный при том разрыв с Англиею, много навлек неудобств разного рода."
Мне представляется, что выделенные мною слова такого высокопоставленного чиновника как И.В.Лопухин заслуживают внимания. Так ли уж невыгоден был России этот мир?

Cогласен с Максимом, что обсолютному большинству Тильзитский мир был невыгоден. Он в своём роде только предтеча будующих военных столкновений между Россией и Францией. Можно представить как был унижен Александр l и правящая элита и нетолько она , за поражение в 5 6 7 годах. А мнение Лопухина , это просто его взгляд как чиновника на происходящее (как написано было выше неизвестно в каком году он сиё опубликовал...).

А Максим вовсе и не утверждал, что "абсолютному большинству Тильзитский мир был невыгоден", он лишь констатировал: "В подавляющем большинстве воспоминаний современников (когда об этом говорится) - недовольство в разной степени и ожидание войны в будущем". То есть речь лишь об отражении определенного события в мемуаристике. И тем интереснее в данном контексте мнения, отличавшиеся от "мэйнстрима", так сказать. Иван Владимирович же Лопухин был никак не "просто чиновником", освежите в памяти его биографию. Но самое главное, что "Записки" свои он создавал именно в 1808-1809 гг., а опубликованы они были впервые лишь Гереценом, ранее в России расходились только в списках.

[konstantyn_lvk]

Ну почему же. Петр вот не брезговал этим делом, очень даже активно насаждал.

Да уж что только отец-основатель у нас не насаждал

Есть одна интересная работа Тарле, где он очень убедительно доказывает, что в эпоху Екатерины II Россия вовсе не была экономически отсталой страной. Когда же успела, если конец царствования Николая I очень убедительно это отставание обозначил?

При всем уважении к Евгению Викторовичу, эта статья все же не самое сильное из того, что им создано, скажем так. Но в любом случае, к середине XIX в. скорее мировая экономика претерпела весьма серьезные перемены. Поэтому думается, что сравнивать эти два периода так "в лоб" все же не совсем корректно.

Разве Александру нечего было делать в своей стране, что его потянуло решать судьбы Европы? Разве именно участие России в континентальной системе превратило ее в экономически отсталую державу? Разумеется разрыв с Англией был болезненен, потому что требовал перестройки нашей экономики. Но разве до этого очень многие отечественные деятели не выражали озабоченности столь большой зависимостью России от одной страны?

По первому вопросу: дело в приоритетах верховной власти; мне не думается, что во вт. пол. XVIII - нач. XIX вв. экономика находилась среди таковых на первом месте. По второму: так об этом и спорим По третьему: а вот подборка таких мнений была бы крайне любопытна.

[wood]

Хочется спросить ,чем отличается констатация фактов от их утверждения ?

[wood]

И сенатор , это ли неесть чиновник, только высокопоставленный ?

[konstantyn_lvk]

Хочется спросить ,чем отличается констатация фактов от их утверждения ?

См. Википедию, например В данном случае, я также констатирую факт, что в подавляющая часть мемуаров, созданных после окончания наполеоновских войн, содержит именно такое отношение авторов к ситуации 1807-1811 гг. Но вот утверждать лишь на этом основании, что оно действительно единодушно было тогда именно таковым, не считаю возможным. Факты разные

И сенатор , это ли неесть чиновник, только высокопоставленный ?

Есть, только один из самых высокопоставленных в империи, что само по себе в контексте обсуждаемого вопроса важно. Но И.В. Лопухин был тогда и несколько более чем просто представитель высшей бюрократии.

[Николай Н.]

Уважаемый Тень считает, что я произвожу "революцию". Между тем в юбилейном издании "Отечественная война и русское общество", т.1. опубликована замечательная статья К.А. Военского, которая так и называется "Континентальная система". Очень рекомендую ознакомиться с ней на сайте проекта 1812 года. Вот же мнение ее автора об упоминавшемся "подавляющем большинстве воспоминаний современников" - Масса жалоб, записок, прошений, поданных в то время на Высочайшее имя и к правительству исходила не от поместного дворянства, не из коренной земледельческой Руси, а подавалась от имени высшего сословия, жившего роскошной, барской жизнью, от чиновничества, существовавшего на жалованье и “безгрешные доходы”, от жителей столиц, оторванных от истинных интересов земли.

[Atkins]

Масса жалоб, записок, прошений, поданных в то время на Высочайшее имя и к правительству исходила не от поместного дворянства, не из коренной земледельческой Руси, а подавалась от имени высшего сословия

А это не "совковский" подход: то, что "от земли" - то и самое верное; а то, что от "высших класссов" - то гнилое и неважное? Помещики - тоже люди, и у них тоже были интересы. А говорить о том, что их было "меньше", а крестьян "больше" - это модернизация истории. Демократией-то тогда в России еще не пахло. Дворяне были уверены, что именно они, как люди образованные (а ни в коем случае не их крестьяне), точно знают, как надобно жить.

[konstantyn_lvk]

Масса жалоб, записок, прошений, поданных в то время на Высочайшее имя и к правительству исходила не от поместного дворянства, не из коренной земледельческой Руси, а подавалась от имени высшего сословия

А это не "совковский" подход: то, что "от земли" - то и самое верное; а то, что от "высших класссов" - то гнилое и неважное? Помещики - тоже люди, и у них тоже были интересы. А говорить о том, что их было "меньше", а крестьян "больше" - это модернизация истории. Демократией-то тогда в России еще не пахло. Дворяне были уверены, что именно они, как люди образованные (а ни в коем случае не их крестьяне), точно знают, как надобно жить.

Коллега, а вас не смутило, что Константин Адамович Военский написал этот "совковый" (так правильнее, чем у вас) очерк в 1912 г.? При чем здесь крестьяне-то вообще? Историк имел ввиду, что недовольство исходило не от поместного дворянства (которое и являлось "коренной земледельческой Русью"), а от высшей аристократии, бюрократии и столичной "публики". Читайте пожалуйста внимательнее. Впрочем, надо сказать, что как придворные круги, так и высшая бюрократия кажется тоже не были едины в рассматриваемом вопросе тогда.