Бородино - 2010, серьезные впечатления, наблюдения и пожелания Опции

[Такшеев]

должен быть бушмат, который фиксирует ствол.

блин, я имел в виду, конечно, штуцер.
там бушмата в боевом положении вроде не было

[Matel]

А я только вчера с Бородина вернулся в Краснояйск

[Нижегородец]

Опасаясь вызвать шквал нелицеприятных ответов, всё же сделаю ряд замечаний по прочитанному в данной теме, поскольку уважаемые (без шуток) мэтры некоторые известные "мелочи", видимо, подзабыли. Пишу о РИА (о ВА может кто другой уточнит).

О форме одежды. В Бородинском сражения войскам было приказано быть в парадной форме, причём у пеших войск панталоны были летние. Делайте выводы...

О пионерах. В 1812 г. оным ружей не полагалось, только по 1 пистолету.

О кавалерии и фланкёрах. Уланам в 1812 г. карабинов не полагалось (пики в обеих шеренгах), у гусар в 1-й шеренге карабин также был заменён пикой (а 2-я шеренга к Бородину карабины должна была сдать ополчению). Так что оставалось лишь по 16 штуцеров (у улан) или мушкетонов (у гусар) на эскадрон - при условии, что они все были в наличии, что после 2,5 месяцев войны не факт. Атаки кавалерии с фланкёрами на Бородино вроде в мемуарах и донесениях не упоминаются (если кто встречал - напишите).

[Martel]

есть воспоминания французского офицера о рейде Уварова, " ... на наш левый фланг двинулся большой отряд кавалерии, медленно, практически шагом, с фланкерами почто до горизонта..."

из сборника "Воспоминания участников Бородинского сражения".....

Сообщение отредактировал Martel - 13.9.2010, 16:42

[Маймусов]

Опасаясь вызвать шквал нелицеприятных ответов, всё же сделаю ряд замечаний по прочитанному в данной теме, поскольку уважаемые (без шуток) мэтры некоторые известные "мелочи", видимо, подзабыли. Пишу о РИА (о ВА может кто другой уточнит).

О форме одежды. В Бородинском сражения войскам было приказано быть в парадной форме, причём у пеших войск панталоны были летние. Делайте выводы...

О пионерах. В 1812 г. оным ружей не полагалось, только по 1 пистолету.

О кавалерии и фланкёрах. Уланам в 1812 г. карабинов не полагалось (пики в обеих шеренгах), у гусар в 1-й шеренге карабин также был заменён пикой (а 2-я шеренга к Бородину карабины должна была сдать ополчению). Так что оставалось лишь по 16 штуцеров (у улан) или мушкетонов (у гусар) на эскадрон - при условии, что они все были в наличии, что после 2,5 месяцев войны не факт. Атаки кавалерии с фланкёрами на Бородино вроде в мемуарах и донесениях не упоминаются (если кто встречал - напишите).

Да ну, у пионеров не было ружей в 1812 году? А если серьезно, пишите в личку-отвечу.

[тень]

О форме одежды. В Бородинском сражения войскам было приказано быть в парадной форме, причём у пеших войск панталоны были летние. Делайте выводы...

О пионерах. В 1812 г. оным ружей не полагалось, только по 1 пистолету.

О кавалерии и фланкёрах. Уланам в 1812 г. карабинов не полагалось (пики в обеих шеренгах), у гусар в 1-й шеренге карабин также был заменён пикой (а 2-я шеренга к Бородину карабины должна была сдать ополчению). Так что оставалось лишь по 16 штуцеров (у улан) или мушкетонов (у гусар) на эскадрон - при условии, что они все были в наличии, что после 2,5 месяцев войны не факт. Атаки кавалерии с фланкёрами на Бородино вроде в мемуарах и донесениях не упоминаются (если кто встречал - напишите).

Приказ то можно было отдать о парадной форме.Выполнить его было сложнее .Если читать воспоминания - совершенно разные варианты.У многих было только то,что на нём было.

Фланкёры в кавалерии - вещь столь обыкновенная в постоянном употреблении,что её особо могли и не упоминать Буквально перед войной были даны очередные подробные наставления по действиям фланкёров:очерёдность заездов,дистанции,отступление/наступление и т.д.

А 16 штуцеров на эскадрон - это 160 человек на полк(уланский).Немалое кол-во.

[Martel]

...Под Гридневым 22 августа удалось мне в первый раз быть действующим лицом с саблей в руках, иб я во всю войну не имел ни пистолетов и никакого другого оружия, кроме одной сабли, которой я ловко владел, - действующим лицом, говорю, в отражении кавалерийской атаки, которую французы произвели на нас. В этой атаке оба фронта, расскакавшись один против другого, встретились, и, доскакав на пистолетный выстрел, оба начали перестреливатся, после чего мы сделали напор, и французы обратили к нам тыл и ускакали, мы же с полверсты преследовали их. Тут ранен был Сеславин пулей в ногу. Большей частью все кавалерийские атаки представляют этот вид и исход; редко случается, чтобы оба фронта врубились друг в друга.

А.Н. Муравьев

[Константин C]

О форме одежды. В Бородинском сражения войскам было приказано быть в парадной форме, причём у пеших войск панталоны были летние. Делайте выводы...

Тогда вам вопрос, в какой парадной форме?!
Норма носки кивера 5 лет мундира 3 года (если ошибаюсь знатоки поправят лениво документы искать ) Реформа 1811 вот и считайте сами!!! Плюс по Пионерам они под пулями и ядрами доделывали Шевардинский редут и батарею Раевского (наградные документы по "Бородину") в парадных штанах?!(кои кстати имеются и у 1-ого и у 2-ого Пионерных полках, просто было оговорено из-за погоды выходим в "чехлах")

О пионерах. В 1812 г. оным ружей не полагалось, только по 1 пистолету.

Все правильно, только после 11-12 июля 1812г. в "деле под Солтановкой" пионеры дрались наравне с пехотой и впервые были вооружены ружьями! (Если вы располагаете более обширной информацией по Пионерам было бы интересно ознакомится, так как мы вместе с друзьями из 2-ого Пионерного собираем любые сведения о Пионерах по крохам!)
А еще Пионерам были приданы батарейные роты, и когда расчеты повыбило номерами работали Пионеры! Орудия к стати забрали у Пионеров только 1817 году и тогда же последние пистолеты (из минерных рот).

Сообщение отредактировал Константин C - 14.9.2010, 9:16

[Роберто Паласиос]

И до сих пор неясно- куда девать карабинный шомпол. для лядунки он велик ( длиннее раза в 2).

ну, и допускаю. что уланы всё время были в бою- не отстаивалмись. В поле карабин верхом не зарядить, действительно некогда.

Немцы засовывали за лядуночный ремень.

блин, я имел в виду, конечно, штуцер.
там бушмата в боевом положении вроде не было

Не было. Висел на панталере. (А и в походном до бушмата дулом не дотягивался. ) Ни штуцер ни мушкетон в бушмат дулом не вставлялся.

О форме одежды. В Бородинском сражения войскам было приказано быть в парадной форме, причём у пеших войск панталоны были летние. Делайте выводы...

А кто отдал этот приказ?

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 14.9.2010, 9:35

[Нижегородец]

Действительно, сразу же всплывают новые "мелочи"
Можно вспомнить, что ряд егерских полков, преобразованных из мушкетёрских в 1810 г., продолжали носить белую амуницию, что в пехотных полках, образованных из гарнизонов в 1811 г., донашивали гарнизонные шинели (с жёлтым воротником), что до армейских полков ещё не "дошли" новации начала 1812 г. и т.д....
Отсюда вопрос: какого именно внешнего вида следует добиваться на инспекциях? Уж не надеются ли превзойти в этом блаженной памяти Цесаревича Константина и графа Аракчеева (генерал-инспекторов кавалерии и инфантерии)? В тоже время, вдруг(?) оказывается (и с чем согласен), что немало лиц, выходящих на поле, не знают толком строевых приёмов, правил ТБ, плохо обучены действиям в строю! Инспекции нужны, была бы польза делу! А то "клапан, погончик, петличка, репей - с этим солдат и не ешь, и не пей!" (и ничему не учись...)
О тактических задумках командиров многое говорит выложенная выше картинка перестрелки в чистом поле на расстоянии "вытянутой руки" егерской цепи и артиллерии (не в обиду егерям и артиллеристам, т.к. у других родов войск есть свои "весёлые картинки"). Вновь встаёт вопрос о сценарии и его соответствии именно (!) Бородинскому сражению. Хотя, как человек, бывший и зрителем и участником ЕББ, сразу вспоминаю понятную наверно многим проблему разницы восприятия нашего действа зрителями (хочется красивого зрелища с взрывами, пальбой, музыкой и картинкой) и реконструкторами (хочется самому повоевать от души)

По приведённым выше цитатам о кавалерии. Действия Уварова - не показатель действий всей русской (и наполеоновской) кавалерии при Бородино. Не случайно, только Уваров и Платов из всех русских генералов не получили наград за сражение. Авангардно-аръергардный бой при Гриднево также не может служить иллюстрацией к "генеральному" Бородинскому сражению, где кавалерия не могла заниматься взаимной перестрелкой под огнём сотен пушек и тысяч пехотинцев.

[Martel]

Авангардно-аръергардный бой при Гриднево также не может служить иллюстрацией к "генеральному" Бородинскому сражению, где кавалерия не могла заниматься взаимной перестрелкой под огнём сотен пушек и тысяч пехотинцев.

...я привел цитату для того что автор указал, что данный вид схватки был типичный для легкой кавалерии, что согласуется с тогдашней концепцией использования кавалерии, французы и русские все еще были под влиянием прусской системы, т.е. " кавалерист встречал противника стоя с карабином в руках" (Энгельс)

[Грязный Гарри]

что согласуется с тогдашней концепцией использования кавалерии, французы и русские все еще были под влиянием прусской системы, т.е. " кавалерист встречал противника стоя с карабином в руках" (Энгельс)

прусская система - это атака на карьере с холодным оружием и запрет на стрельбу.

а если прочитать внмательнее " Идея встречи противника с карабином в руках была отвергнута; всюду было восстановлено фридриховское правило, согласно которому подлежал разжалованию всякий кавалерийский начальник, допустивший атаковать себя, вместо того чтобы самому атаковать противника"

французская кавалерия, уступала по качеству кавалерии немецкой и английской, и была не в состоянии атаковать "стеной" как этот делал за 50 лет до этого Фридрих.

"прусская система" внедрялась во второй половине 18 века повсеместно, но не везде успешно.

[тень]

. Авангардно-аръергардный бой при Гриднево также не может служить иллюстрацией к "генеральному" Бородинскому сражению, где кавалерия не могла заниматься взаимной перестрелкой под огнём сотен пушек и тысяч пехотинцев.

Ну,это вы того... перебачили
При чём тут генеральность сражения? И в авангардных боях не все атаки кавалерии предварялись застрельщиками.Но это совершенно не отменяет уставов, наставлений и практики того времени.

P.S. Кстати,фланкёров не редко высылали под боевые порядки пехоты чтобы "выманить огонь".

[Антон1]

...О тактических задумках командиров многое говорит выложенная выше картинка перестрелки в чистом поле на расстоянии "вытянутой руки" егерской цепи и артиллерии (не в обиду егерям и артиллеристам, т.к. у других родов войск есть свои "весёлые картинки")....

Прежде чем так все раскритиковывать разберитесь в деталях. Основная цель для артиллеристов - сомкнутый строй противника, никак не цепь застрельщиков, тем более в генеральном сражении они за реку палили, за реку, и егеря по сценарию отступили не от артогня, а от наступавшего батальона противника.

[Ulrich]

Прежде чем так все раскритиковывать разберитесь в деталях. Основная цель для артиллеристов - сомкнутый строй противника, никак не цепь застрельщиков, тем более в генеральном сражении они за реку палили, за реку, и егеря по сценарию отступили не от артогня, а от наступавшего батальона противника.

Именно так дела и обстояли. Для нас.

[Климов]

Именно так дела и обстояли. Для нас.

Артиллерия стреляла по нам цельными ядрами, один выстрел, одно ядро - попали только в двоих.

[Нижегородец]

Никто и не говорил, что атак с фланкёрами вообще не было в 1812 г. , конечно были. Кстати, в приведённой цитате из А.Н. Муравьёва (который был не кавалеристом, а офицером Свиты ЕИВ по квартирмейстерской части и его мнение вряд ли можно считать решающим) речь не об атаке с фланкёрами, а о том, что вначале противники просто не решились на сабельную схватку и затеяли перестрелку. Вопрос о том, были ли такие перестрелки и атаки с фланкёрами именно в Бородинской битве (кроме уже разобранного случая с Уваровым), которую вроде как изображаем на ЕББ?
Ещё раз о егерях и артиллерии. Конечно, основная цель орудий - плотный сомкнутый строй. Но вряд ли бы они подпустили бы к себе с открытого места на "пистолетный выстрел" цепь стрелков, чтобы те их спокойно расстреливали!? Другое дело - из леса, из кустарника и т.д. А в чистом поле вашу цепь и кавалерия живо бы превратила в капусту...

Впрочем, ещё раз скажу, что это лишь один из примеров того, как выглядят со стороны разные стратагемы на имеющемся плац-театре. Просто хотелось бы определённости, что реконструкторы должны сделать на ЕББ: либо изобразить ход конкретного, Бородинского, сражения, либо отвлечённое боестолконовение эпохи со всем разнообразием тактических действий (обходы с флангов и тыла, цепи стрелков, атаки с фланкёрами, перестроения то в колонны, то в развёрнутый строй, то в каре и пр.)
Впрочем, "не наше дело подражать Плинию, наше дело вытягивать линию"

Сообщение отредактировал Нижегородец - 14.9.2010, 14:50

[Антон1]

Ещё раз о егерях и артиллерии. Конечно, основная цель орудий - плотный сомкнутый строй. Но вряд ли бы они подпустили бы к себе с открытого места на "пистолетный выстрел" цепь стрелков, чтобы те их спокойно расстреливали!? Другое дело - из леса, из кустарника и т.д. А в чистом поле вашу цепь и кавалерия живо бы превратила в капусту...

Вам прям настоящую войну подавай, все же условно, как бывший участник ЕББ вы же это понимаете. Кстати егеря были под прикрытием деревеньки, опять же условно. Ну ни должны мы были гибнуть там под залпами (согласно сценарию)

[Николаич]

Кто из русских артиллеристов « от всей души» банником отоварил по спине Сержа из 5-го кирасирского?

[Trelliard]

А меня очень деликатно атаковал русский пеший офицер.
Я имел неосторожность остановиться в 5 метрах от каре.
Он подошёл и со словами "Сударь, я буду иметь честь атаковать Вас!", аккуратно ударил меня шпагой в спину!
Я подставился...
Посему, сыграв раненного, бросил саблю на темляк и поскакал прочь...