План сражения 7 сентября 1812 г. Пресса, Шеврие и Беньо, Есть ли у кого? Опции

[AlexeyTuzh]

Я бы не спешил с выводом! На месте указанного леса всегда был мало рослый перелесок-начинающийся лес! Посмотрите картины Адама ещё. Думаю вы преувеличиваете.

Я совместил карту Богданова (которая была в Вашей ссылке) и карту из книги Земцова-Попова:

На обеих картах ориентироваться легко по батарее Раевского и войскам французов, готовых её атаковать. Результат налицо. Лес с точки зрения даже Богданова, это то - что на юге, сильно на юге! Я специально оставил этот кусок его карты...

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 18.10.2010, 16:38

[AlexeyTuzh]

02 "Кутузовские кроки". Тоже попадались мне в трёх вариантах (но радует, что очень похожие!)
02.1 Самые распространённые варианты, с овальной печатью в нижнем правом углу:

Приведены в книгах:
"Здесь на полях Бородина с Россией билася Европа...", Москва, Схолия, 2007, стр. 65
"Военная энциклопедия", 5 том, изд. Сытина, СПб, 1911 (есть репринт издательства "Рейттаръ").
"Бородино. 1812-1962", Москва, 1962, стр. 88 (без овальной печати внизу).

02.2 Без значков и добавлений (но явно кем-то доработанный позднее):

В книге: "Здесь на полях Бородина с Россией билася Европа...", Москва, Схолия, 2007, стр. 63

02.3 Вариант 02.1, но со стрелкой, обозначающей направление с юга на север:

Приведён в книге:
В. Афанасьев "Подлинные документы о Бородинском сраженiи 26 августа 1812 г.", Москва, Издание Кружка ревнителей памяти Отечественной войны 1812 года, 1912 (в кармашке в конце книги).

Да, забыл указать в сообщении 01: чёрно-белая маленькая репродукция в книге:
"Бородино. 1812-1962", Москва, 1962, стр. 103

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 18.10.2010, 19:00

[ruslan1960]

Алексей.
Извините ради бога, забыл спросить. Каковы размеры картты? В сантиметрах. Каков масштаб?
Вы лично не могли бы прочитать описание карты под подписями? От 1 до 17. Просто под номерами 8 и 17 лежит "Бомба".

[AlexeyTuzh]

Алексей.
Извините ради Бога, забыл спросить. Каковы размеры карты? В сантиметрах. Каков масштаб?
Вы лично не могли бы прочитать описание карты под подписями? От 1 до 17. Просто под номерами 8 и 17 лежит "Бомба".

Нет проблем. Завтра измерю и прочту. Если найду бомбу - обезврежу!

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 18.10.2010, 22:03

[AlexeyTuzh]

Не дошёл сегодня - перенёс удовольствие на завтра! Как-никак завтра постный день...

[AlexeyTuzh]

Алексей.
Извините ради Бога, забыл спросить. Каковы размеры карты? В сантиметрах. Каков масштаб?

Размеры карты: 80х90 сантиметров. Масштаб... тут история сложная, так как сантиметр на карте в том месте, где указан масштаб, немного больше реального сантиметра (где-то 1,2 см). Масштаб указан:
Echelle de 1000 Toises. В десяти "их" сантиметрах - 1000 туазов (какая-то мера длины, но сколько она составляет точно - не знаю, под рукой нет нормального словаря)!

Вы лично не могли бы прочитать описание карты под подписями? От 1 до 17. Просто под номерами 8 и 17 лежит "Бомба".

Бомбу не нашёл! Или их две:
8. Артиллерийская батарея перед селом Бородино. Толи французы её видели только 05 сентября, толи 07 они взяли её сходу, да так, что этого факта ни они ни наши не заметили (поэтому егеря в Бородино и спали себе спокойно). Толи ещё какая-то причина, о которой я не знаю.
17. Окоп вокруг леса. Большой такой... Его долго судя по всему делали. Так я и писал здесь ранее, что от одного взгляда на укрепления на правом фланге оторопь берёт! Особенно, если их сравнивать с левым флангом. Если сегодня вернусь домой не поздно - напечатаю всю легенду на французском...

Смотрел сегодня ещё "Военно-Исторический Атлас войн 1812-1815 годов" В. Полторацкого, 1859 года! Сказка... С накладными кусочками карты, чтобы можно было рассмотреть пять фаз боя за Бородино (одна из них - бой за Шевардино). Умели же делать всё в XIX веке. Уходить из Ленинки не хотелось совсем...

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 20.10.2010, 18:04

[ruslan1960]

"..план снят инструментально (geometriquement), спустя несколько недель после боя и, следовательно, местные предметы на нем изображены почти в том виде, как они были и во время сражения, в селениях показан каждый дом с отметкою тех из них, которые были сожжены; число дворов подписано. Леса наглядным условным знаком отделены от кустов, выражена даже густота кустарника. План вычерчен штрихами в масштабе 200 туазов в старом парижском дюйме. А так как туаз был равен 72 дюймам, то следовательно цифровой масштаб плана 1:14 400, то есть на нашу меру приходится в английском дюйме 171,4 сажени."
Для справки:
1 туаз - 6 футов - 1.949 м.
1 сажень - 2.13 м.
Так вы не прочитали подписи под номерами?

[AlexeyTuzh]

"..план снят инструментально (geometriquement), спустя несколько недель после боя и, следовательно, местные предметы на нем изображены почти в том виде, как они были и во время сражения, в селениях показан каждый дом с отметкою тех из них, которые были сожжены; число дворов подписано. Леса наглядным условным знаком отделены от кустов, выражена даже густота кустарника. План вычерчен штрихами в масштабе 200 туазов в старом парижском дюйме. А так как туаз был равен 72 дюймам, то следовательно цифровой масштаб плана 1:14 400, то есть на нашу меру приходится в английском дюйме 171,4 сажени."
Для справки:
1 туаз - 6 футов - 1.949 м.
1 сажень - 2.13 м.
Так вы не прочитали подписи под номерами?

Все подписи прочёл. Постараюсь утром их все здесь напечатать!
То, что было на карте в качестве единицы масштаба - ни в коем случае не дюйм. Или какой-то особый, французский дюйм. Постараюсь завтра найти на карте какой-нибудь прямой участок (дорога и что-то подобное), чтобы по нему установить метрический масштаб!
Перевод того, что было под номером 8 и 17 я привёл. Более подробно - завтра!

[AlexeyTuzh]

"..план снят инструментально (geometriquement), спустя несколько недель после боя и, следовательно, местные предметы на нем изображены почти в том виде, как они были и во время сражения, в селениях показан каждый дом с отметкою тех из них, которые были сожжены; число дворов подписано. Леса наглядным условным знаком отделены от кустов, выражена даже густота кустарника. План вычерчен штрихами в масштабе 200 туазов в старом парижском дюйме. А так как туаз был равен 72 дюймам, то следовательно цифровой масштаб плана 1:14 400, то есть на нашу меру приходится в английском дюйме 171,4 сажени."
Для справки: 1 туаз - 6 футов - 1.949 м., 1 сажень - 2.13 м.
Так вы не прочитали подписи под номерами?

Так, постараюсь по-порядку:
1) Я единицы измерения французов знаю. Справочники и статью С.Ю. Рычкова С.В. Сергеева тоже посмотрел. Но они откуда-то списывают, а я говорю про карту, которую держу в руках и про линейку, которую тоже держу в своих руках. Не совпадают вычисления масштаба ни с французскими мерами длины, ни с данными, перепечатанными в статье С.Ю. Рычкова и С.В. Сергеева! Я окончательно убедился в том, что карта в Ленинке - поздняя копия. Видимо на ней есть и другие неточности (ниже я покажу ещё одну, найденную мной вчера). Нужно, чтобы кто-то из учёных сел и сравнил все варианты карты ПШР, которые доступны на сегодняшний день. Желательно, чтобы свой труд он потом опубликовал.
2) Вот добуквенно то, что написано в легенде карты под номерами:
01. Redoute armée de (5) cinq pieces, appuyant d'Etrême gauche de l'Enemi, prise par les Francais le 5 au jour. (Шевардинский редут)
02. Retranchement pour l'Infanterie, armée de (4) quatre pieces.
03. Lunette armée de (11) onze pieces. (Южный люнет Семёновских флешей).
04. Redan armé (!) de (5) pieces. (Пропущена буква! Француз бы её не пропустил! Это угловой (средний) редан в Семёновскиз флешах).
05. Lunette armée de (7) sept pieces. (Северный люнет Семёновских флешей).
06. Batterie armée de (8) huit pieces. (Батарея Раевского).
07. Batterie armée de (3) trois pieces. (за Батареей Раевского).
08. Batterie armée de (4) quatre pieces. (западнее села Бородино - загадка для меня).
09. Retranchement défendu par l'Infanterie. (в Бородино)
10. Batterie armée de (5) cinq pieces. (далее с 10 по 14 - артиллерия вокруг посёлка Горки).
11. Batterie armée de (5) cinq pieces.
12. Batterie armée de (10) dix pieces.
13. Batterie armée de (12) douze pieces.
14. Batterie armée de (5) cinq pieces.
15. Retranchement formé par des abattis d'Arbres. (далее всё будет крутиться вокруг суперукреплённого района на правом фланге).
16. Ouvrage composé de (3) trois Lunettes armée de 26 pieces, et liées entre elles par des abattis formant courtines, appuyant l'Extrême droite de l'Ennemi. (тут почему-то слово Extrême написано с буквой x, допускаются оба написания, но чтобы на одной карте (см. 01). Скорее всего ещё одна ошибка копировальщика).
17. Retranchement formé par de abattis. (по-хорошему, вместо de должно быть des).
Ну вот и всё! Где бомба?

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 21.10.2010, 9:55

[ruslan1960]

Наверно мне придется приехать хоть по быстрому в Москву.
Всеравно надо переговорить с издателем.
Если получится, будете моим гидом по библиотекам?

[AlexeyTuzh]

Наверно мне придется приехать хоть по быстрому в Москву.
Всеравно надо переговорить с издателем.
Если получится, будете моим гидом по библиотекам?

Легко! Если только фондовый рынок в этот день не будет расти или падать!

[AlexeyTuzh]

Чтобы было не грустно встречать пятницу - решил сделать всем подарок! Вот:

Фотографировал на мыльницу, поэтому ногами не бить!

[wood]

Чтобы было не грустно встречать пятницу - решил сделать всем подарок! Вот:

Фотографировал на мыльницу, поэтому ногами не бить!

Сказал бы мне , я дал бы тебе парабеллум... (шучу) . У меня Лейка профессиональная есть , ей бы и снял.

[AlexeyTuzh]

Сказал бы мне, я дал бы тебе парабеллум... (шучу) . У меня Лейка профессиональная есть, ей бы и снял.

Профессиональная камера у меня тоже есть, но на её пронос в Ленинку нужно специальное разрешение получать, а я сегодня забежал буквально на минутку! Можно проносить только мобильные телефоны с фотокамерой и мыльницы. Не волнуйтесь - разрешение на фотографию я официально получил (для 1812 года - 1500 рублей). Могу квитанцию отсканировать и выложить!
По-моему, общее представление об этой карте получить можно!

[Роберто Паласиос]

Профессиональная камера у меня тоже есть, но на её пронос в Ленинку нужно специальное разрешение получать, а я сегодня забежал буквально на минутку! Можно проносить только мобильные телефоны с фотокамерой и мыльницы. Не волнуйтесь - разрешение на фотографию я официально получил (для 1812 года - 1500 рублей). Могу квитанцию отсканировать и выложить!
По-моему, общее представление об этой карте получить можно!

Есть такая мыльница Canon G 12. Выглядит как мыло, а снимает как зеркало (почти). Очень рекомендую. Правда цена тыщь 20.

[AlexeyTuzh]

Есть такая мыльница Canon G 12. Выглядит как мыло, а снимает как зеркало (почти). Очень рекомендую. Правда цена тыщь 20.

Спасибо! Наверное на будущее нужно иметь - всё в этой жизни бывает!
Удивительной красоты девушке, которая там работает, я сказал, что не частные лица, а государство должно заниматься репродукциями карт! Я и так был вынужден попросить её разрешения положить карту на пол, потом сбросил обувь и залез на табуретку, чтобы карта вся в кадр поместилась!

[wood]

Спасибо! Наверное на будущее нужно иметь - всё в этой жизни бывает!
Удивительной красоты девушке, которая там работает, я сказал, что не частные лица, а государство должно заниматься репродукциями карт! Я и так был вынужден попросить её разрешения положить карту на пол, потом сбросил обувь и залез на табуретку, чтобы карта вся в кадр поместилась!

Девушка не может отвечать , за действия или бездействие государства... Тем более красивая. Помнишь , как в пионерском детстве - кто же , если не я.

[AlexeyTuzh]

Девушка не может отвечать , за действия или бездействие государства... Тем более красивая. Помнишь , как в пионерском детстве - кто же , если не я.

Да я вообще не знаю, как на табуретке устоял... Сам видишь как камера в руках плясала... Тут какую камеру ни возьми... Нет, уж лучше государство!

[AlexeyTuzh]

Масштаб карты ПШР: 1000 туазов в 129 миллиметрах!

[ruslan1960]

Все понимаю кроме одного. Вы выложили первую карту от куда? Она несоответствует по местам сгиба той которую Вы сфотографировали в библиотеке.