План сражения 7 сентября 1812 г. Пресса, Шеврие и Беньо, Есть ли у кого? Опции

[ruslan1960]

А отметки высот даны на какой год? 1812?

Высоты даны на 1913 год

[Jacquinot]

Высоты даны на 1913 год

Тоже не плохо. А что там про 11,5м я что то ни чего подобного не слыхал и не читал?

[AlexeyTuzh]

Один вопрос, который уже задавал Руслану при личной встрече: "А учитывают ли составители карт, что при манёврах на Бородинском поле в 1839 году выполнялись полномаштабные земляные работы? Вполне возможно, что когда Николай II готовился к решающему сражению с Наполеоном и Великой армией (которое он в итоге выиграл!), он многое основательно "перекопал"?

И ещё. Я уже писал об этом ранее. То, что и я и Руслан держали в руках, и о чём у нас сохранились незабываемые воспоминания - это только копия! Конечно же анализировать и делать выводы нужно по оригиналу карты ПШР. Может он хуже сохранился и труднодоступен, но неправильно делать далекоидущие выводы по карте с явными орфографическими опечатками!

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 28.11.2011, 21:03

[Jacquinot]

Один вопрос, который уже задавал Руслану при личной встрече: "А учитывают ли составители карт, что при манёврах на Бородинском поле в 1839 году выполнялись полномаштабные земляные работы? Вполне возможно, что когда Николай II готовился к решающему сражению с Наполеоном и Великой армией (которое он в итоге выиграл!), он многое основательно "перекопал"?

И ещё. Я уже писал об этом ранее. То, что и я и Руслан держали в руках, и о чём у нас сохранились незабываемые воспоминания - это только копия! Конечно же анализировать и делать выводы нужно по оригиналу карты ПШР. Может он хуже сохранился и труднодоступен, но неправильно делать далекоидущие выводы по карте с явными орфографическими опечатками!

Думаю без строительной техники он много не накопал, а даже если выкопал, то закопал обратно, самосвалов тогда не было.

[AlexeyTuzh]

Думаю без строительной техники он много не накопал, а даже если выкопал, то закопал обратно, самосвалов тогда не было.

Он флеши делал, к тому же Толь рядом стоял и подсказывал где и что нужно правильно копать. По поводу самосвалов согласен, но был ручей, который мог стать после манёвров оврагом, мог овраг стать ровным местом и т.п. Когда царь приказал разбить Наполеона, да на глазах у иностранцев... чего не сделаешь, как не пособить... Я всё к тому, что Бородинское поле здорово перепахано двумя войнами, да ещё и потомки постарались...

Вот рисунок Петера Хесса 1839 года, изображающий Бородинское поле перед манёврами, каким его увидел баварский художник:


Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 28.11.2011, 22:10

[Jacquinot]

Он флеши делал, к тому же Толь рядом стоял и подсказывал где и что нужно правильно копать. По поводу самосвалов согласен, но был ручей, который мог стать после манёвров оврагом, мог овраг стать ровным местом и т.п. Когда царь приказал разбить Наполеона, да на глазах у иностранцев... чего не сделаешь, как не пособить... Я всё к тому, что Бородинское поле здорово перепахано двумя войнами, да ещё и потомки постарались...

Вот рисунок Петера Хесса 1839 года, изображающий Бородинское поле перед манёврами, каким его увидел баварский художник:

Ну судя по тому, что флеши востанавливали потом второй раз в 70-х, все что он там настроил закопалось обратно. Как строитель могу сказать, что овраги на Бородино очень приличные и без техники их не закопаешь и не выкопаешь, там несколько десятков, а может и сотен, тысяч кубов надо перелопатить, 1 куб грунта это примерно 1,8 тонны, тяжело это для 19 века.

На картине Хесса как и на картинах Адама курганная высота имеет более пикообразную форму и не видно второй вершины курганной высоты, которую можно отчетливо видеть в наше время. Может правда срыли на 11,5м.

[Драгун Рогожан]

1 куб грунта это примерно 1,8 тонны, тяжело это для 19 века.

Строители древнего Египта, который так любил Сашка первый, горько плачут над этой фразой... ))

[AlexeyTuzh]

На картине Хесса как и на картинах Адама курганная высота имеет более пикообразную форму и не видно второй вершины курганной высоты, которую можно отчетливо видеть в наше время. Может правда срыли на 11,5м.

Нет, специально никто конечно овраги не закапывал. Я как раз про кубометры, если высоту срыли на 11,5 метров! И вообще потомкам свойственно уменьшать холмы себе под рост. У нас сейчас тоже Поклонная - не гора!

[Jacquinot]

Строители древнего Египта, который так любил Сашка первый, горько плачут над этой фразой... ))

С Египтом не все так просто как кажется, так же как с островом Пасхи и прочими мегалитами по всей земле, но это отдельная и долгая тема.

П.С.
Ни кто из ученых до сих пор не доказал реальности хотя бы одного метода построения пирамид и обелисков!!!

На моем фото отчетлива видна вторая вершина курганной высоты, но на картинах Адама ее нет! Странно?





Сообщение отредактировал Jacquinot - 28.11.2011, 22:46

[Jacquinot]

В карте из атласа Замысловского 1911года четко видны две вершины -



Не уж то так все изменилось за 100 лет?

[Ульянов]

На моем фото отчетлива видна вторая вершина курганной высоты, но на картинах Адама ее нет! Странно?

на вашем фото не видна вторая вершина, это дот торчит.
А на рисунке Адама ее и видно не может быть, так как рисунок сделан с востока, вторая вершина, даже если она и была в 1812 г (что спорно) - за гребнем, на западе.

К тому же, думается мне, что "вторая вершина" - это отсыпанная и заровненная сверху площадка для здания музея.
Да и атлас Замысловского не слишком точен по рельефу: у Семеновской это особенно очевидно.

Сообщение отредактировал Ульянов - 28.11.2011, 23:46

[Jacquinot]

на вашем фото не видна вторая вершина, это дот торчит.
А на рисунке Адама ее и видно не может быть, так как рисунок сделан с востока, вторая вершина, даже если она и была в 1812 г (что спорно) - за гребнем, на западе.

К тому же, думается мне, что "вторая вершина" - это отсыпанная и заровненная сверху площадка для здания музея.
Да и атлас Замысловского не слишком точен по рельефу: у Семеновской это особенно очевидно.

Какой еще дот, вторая вершина справа от дороги, где березки, там же она показана на карте из атласа, все сходится! В 1911 музея не было а вершина уже четко показана на карте.
На счет Семеновского я бы не сказал, довольно таки точно, там кстати показан холм перед северной флешью, который есть в натуре(я на нем машину парковал) и которого нет на ПШР.

Рисунок сделан не с востока а с юго-востока ближе к югу, где-то за деревней Семеновская, восточнее её, обратите внимание на расположение церкви "Рождества".

Вот вид с юго-запада, тоже ни каких вторых вершин, парадокс!



Есть ответ - Адам и Дюфор были плохими художниками.

Сообщение отредактировал Jacquinot - 29.11.2011, 15:50

[Jacquinot]

Вот на общем виде поля у Адама есть слабенький намек на вторую вершину, и основной холм поменьше как в наше время.



Сообщение отредактировал Jacquinot - 29.11.2011, 16:01

[ruslan1960]

Вот на общем виде поля у Адама есть слабенький намек на вторую вершину, и основной холм поменьше как в наше время.

На рекогнгсцировке проведенной 17.06.1902 г. и карте составленной классным военным топографом Коллежским Советником Ф.Богдановым "Рекогносцировка укреплений сохранившихся на Бородинском поле от войны 1812 года" начертаны две вершины.

На рекогнгсцировке проведенной 17.06.1902 г. и карте составленной классным военным топографом Коллежским Советником Ф.Богдановым "Рекогносцировка укреплений сохранившихся на Бородинском поле от войны 1812 года" начертаны две вершины.

Атлас Замысловского карта которого сдесь воспроизведена был издан в 1887 году. Это для справки.

[Jacquinot]

На рекогнгсцировке проведенной 17.06.1902 г. и карте составленной классным военным топографом Коллежским Советником Ф.Богдановым "Рекогносцировка укреплений сохранившихся на Бородинском поле от войны 1812 года" начертаны две вершины.
Атлас Замысловского карта которого сдесь воспроизведена был издан в 1887 году. Это для справки.

Так почему же на картинах Адама и Дюфора нет второй вершины?

Whats happen?

[ruslan1960]

Так почему же на картинах Адама и Дюфора нет второй вершины?

Whats happen?

Это все потому- что Вы небыли в армии и не умеете читать топографические обозначения и рисунки. Нет там второй вершины. С поля (со стороны ручья ) плавный подьем затем плоская площадка и опять подьм до вншины. Потом крутой спуск. Читайте описание местности даже у того-же Толя.

Карта Богданова у меня есть. Она о-о-очень интересная. На ней есть (Внимание): Доронинский редут, Криушинский редут и т.д. Данные на 1902 г. Отсканирую- выложу.

Моя книга по инженерной позиции Бородинского поля готова уже полгода. Но. Немогу найти издателя. Издавать за свой счет немогу - не миллионер. Может выложить в интернете?

[AlexeyTuzh]

Нет там второй вершины. С поля (со стороны ручья ) плавный подьем затем плоская площадка и опять подьм до вншины. Потом крутой спуск. Читайте описание местности даже у того-же Толя.

О каком месте идёт речь? Я понимаю, что это можно найти в дискуссии, но можете ткнуть носом?

[Jacquinot]

Это все потому- что Вы небыли в армии и не умеете читать топографические обозначения и рисунки. Нет там второй вершины. С поля (со стороны ручья ) плавный подьем затем плоская площадка и опять подьм до вншины. Потом крутой спуск. Читайте описание местности даже у того-же Толя.

Карта Богданова у меня есть. Она о-о-очень интересная. На ней есть (Внимание): Доронинский редут, Криушинский редут и т.д. Данные на 1902 г. Отсканирую- выложу.

Моя книга по инженерной позиции Бородинского поля готова уже полгода. Но. Немогу найти издателя. Издавать за свой счет немогу - не миллионер. Может выложить в интернете?

Вообще-то у меня был целый год курс геодезии в институте, думаю в армии меня бы не научили пользоваться нивелиром и теодолитом, думаю и пострелять врядли бы дали. Так что топографические обозначения я прочитать могу.

Вторая вершина есть, просто она не ярко выраженая, она как раз в начале плоской площадки, но даже этой площадки нет на рисунках Адама и Дюфора.

Сообщение отредактировал Jacquinot - 19.12.2011, 17:45

[Yogan]

на вашем фото не видна вторая вершина, это дот торчит.
А на рисунке Адама ее и видно не может быть, так как рисунок сделан с востока, вторая вершина, даже если она и была в 1812 г (что спорно) - за гребнем, на западе.

К тому же, думается мне, что "вторая вершина" - это отсыпанная и заровненная сверху площадка для здания музея.
Да и атлас Замысловского не слишком точен по рельефу: у Семеновской это особенно очевидно.

да я вообще много ржу над обсуждениями.
Более того-это не только насыпная площадка для музея и стоянки, но и так же насыпь для дороги построенной в 50-хх!
Кроме того, как уже говорилось, Курганная сейчас ниже, как например и Шевардинский редут.
исследования были и опубликованны на меморандуме ру. у Полякова на сайте.

Сообщение отредактировал Yogan - 20.12.2011, 13:53

[АЛЕОН]

да я вообще много ржу над обсуждениями.
Более того-это не только насыпная площадка для музея и стоянки, но и так же насыпь для дороги построенной в 50-хх!
Кроме того, как уже говорилось, Курганная сейчас ниже, как например и Шевардинский редут.
исследования были и опублекованны на меморандуме у Полякова на сайте.

Поддерживаю.