Мышление и взгляды средневековых людей Опции

[Mickey]

Ну там были свои причины, это конечно 'палка о двух концах', в целом XX век - век великих открытий и ученых. Науки и религии запрещались и разрешались, умирали, появлялись новые, есть примеры, так же были гонения на книги и мн .др. только делала это не церковь, а власть. :wink: нацисты, коммунитсы, фашисты - [u:0e484216cc]политический[/u:0e484216cc] радикализм властвовал над народами, мир вспыхнул, левые и правые столкнулись, крайности это всегда плохо. Выхожу из дискуссии о инквизиции, моя точка зрения выше, нужно читать [u:0e484216cc]научную[/u:0e484216cc] литературу.

[Spiridonov]

А еще люди в 20 веке тоже обезлглавливались и сжигались, только в большем количестве, чем в средние века и за меньшие "грехи". Например, просто за принадлежность к "неправильной" национальности. [quote:b0ca1977dc]только делала это не церковь, а власть. [/quote:b0ca1977dc] Церковь - это тоже власть, причем имеющая лишь косвенное отношение к религии, а в некоторых случаях и противоречащая ей

[Mickey]

Все верно. Инквизиция так же была националистически настроена, гонения на евреев и мавров. Церковь это зачастую инструмент в руках власти, так будет правильнее говорить. Пропроционально росту населения растет число жертв. Если говорить о событиях прошлого века и Позднем средневековье это будет не корректное сравнение, еще раз повторяю, сточки зрения исторической науки такие парралели нельзя проводить.

[Alvida]

[quote:3fa8d155ca="Alexander"]А еще люди в 20 веке тоже обезлглавливались и сжигались, только в большем количестве, чем в средние века и за меньшие "грехи".[/quote:3fa8d155ca] Вы сейчас это с какой целью говорите? Поспорить? Я где-то писала, что советская власть или фашизм это хорошо? Мы будем поднимать все темные пласты истории человечества и сравнимать несравнимые категории? За сим бесполезный спор предлагаю завершить.

[Spiridonov]

Я и не собирался сравнивать? Где это написано? Жестокость 20 века ни в какое сравнение со средневековьем не идет. Поэтому и сравнивать не надо.

[Jurin]

те же люди, та же жестокость. нацизм - вполне естественное развитие европейского просвещения и исторического процесса в целом. нельзя рассматривать современные процессы в отрыве от прошлого и отказываться от последствий в современности при изучении истории. А то будем смотреть отрывок из истории "вторая половина 15 века" без начала и продолжения, а за рубежом это прежде всего начало эпохи Возрождения.

[Mickey]

Какое Просвещение? нацизм - полная деградация, Нюрнбергский процесс в курсе, что решил? (нацистские псевдо-теории содержали в себе много противоречий, притянутых фактов и оккультизма, многие ученые еще в тот период признавали теорию провальной) Форум посвещен реконструкции 2 пол. XV века, и как не удивительно, обсуждают здесь, по большей части, этот период - вот и все причины 'отрывочности'. Если вы имеете тягу к историческим познанием и желание рассмотреть события 2 пол. XV века в контексте всего 2 тысячелетия стоит пойти на ист. фак. Здесь это будет сделать довольно сложно ;) (это часов на 20 лекций). При ограниченном изучении определенного периода события предыдущей эпохи рассматриваются обычно по схеме причина-следствие, максимально кратко, иначе можно изучать бесконечно. [i:bba38f2a27]Для справки - начало эпохи раннего Возрождения (в Италии например) 1420-е.[/i:bba38f2a27]

[John Hockwood]

Mickey, Вы просто жжете! Осталось только сказать, что религию придумали попы для того чтобы людей обманывать! Или о извечной борьбе науки и религии. То, что Вы привели несколько книг еще не значит, что в них сделаны правильные выводы. В советские времена еще и не такое писали :wink: Инквизиция возникла имеено как борьба с суевериями. Первые книги Коперника издавались именно Церковью. Гелиоцентрическая модель Вселенной есть у Аристотеля - и конечно же никого не сжигали за такие представления! А Бруно сожгли за его еретические взгляды. Вот пара цитат из источников "Он совершил тягчайшие преступления в том, что касается ереси, но это — один из самых выдающихся и редчайших гениев, каких только можно себе представить, и обладает необычайными познаниями и создал замечательное учение."(ДОКЛАД ПРОКУРАТОРА РЕСПУБЛИКИ КОНТАРИНИ ПО ДЕЛУ ДЖОРДАНО БРУНО,7 января 1593 г.) А вот что пишет сам Бруно :"“Животные и растения суть живые произведения природы, а сама природа есть... не что иное, как бог в вещах” Материя, пишет Бруно, “должна быть названа божественной вещью и наилучшей родительницей, породительницей и матерью естественных вещей, а также всей природы в субстанции” То есть он исповедует и попросту пантеизм. Бруно вел активную пропаганду своих взглядов. В его книгах есть также масса выпадов против церковной иерархии. Именно из-за этих антицерковных и пантеистических взглядов Бруно попал в суд,а не из-за естественнонаучных. Полагаю, все в курсе, что Коперника и Галиллея не сжигали? Что касается судов и сожжений протестантов - то протестанты делали то же самое - и даже похуже. Кальвин в Женеве сжег нескольких прелюбодеев (!) например.

[Mickey]

[quote:1aef60af2a]Mickey, Вы просто жжете! Осталось только сказать, что религию придумали попы для того чтобы людей обманывать! Или о извечной борьбе науки и религии.[/quote:1aef60af2a] Ваша проблема в незнании исторических документов и ваши выводы о 'пОпах' и 'обманах' оставьте при себе. Я писал в своем псоте: [quote:1aef60af2a]Церковь это [u:1aef60af2a]зачастую[/u:1aef60af2a] инструмент в руках власти, так будет правильнее говорить. [/quote:1aef60af2a] И не более. [quote:1aef60af2a]То, что Вы привели несколько книг еще не значит, что в них сделаны правильные выводы. В советские времена еще и не такое писали [/quote:1aef60af2a] В первую очередь я обосновал свою точку зрения не одной книгой. Советские авторы воспринимаються мной всегда критически, многие факты искажались из-за идеологии, это ясно еще школьнику. [b:1aef60af2a]Многие, но не все.[/b:1aef60af2a] Вы не прочитав этих книг, ни Лорьенте, ни тех трех советских авторов продолжаете спорить, именно спорить. Причины - мне не ведомы. Я уже четко доказал, на основе источников, что ваши выводы о численности погибших и о положительном влиянии инквизиции на общество являются абсолютно не верными, но видимо философия не дает вам покоя. [quote:1aef60af2a]Инквизиция возникла имеено как борьба с суевериями. Первые книги Коперника издавались именно Церковью. Гелиоцентрическая модель Вселенной есть у Аристотеля[/quote:1aef60af2a] Все это верно. Это общеизвестные вещи. Вы взяли несколько фактов ничего не доказывающих в дискуссии и прилепили их для весомости. [quote:1aef60af2a] - и конечно же никого не сжигали за такие представления! А Бруно сожгли за его еретические взгляды. Вот пара цитат из источников "Он совершил тягчайшие преступления в том, что касается ереси, но это — один из самых выдающихся и редчайших гениев, каких только можно себе представить, и обладает необычайными познаниями и создал замечательное учение."(ДОКЛАД ПРОКУРАТОРА РЕСПУБЛИКИ КОНТАРИНИ ПО ДЕЛУ ДЖОРДАНО БРУНО,7 января 1593 г.) А вот что пишет сам Бруно :"“Животные и растения суть живые произведения природы, а сама природа есть... не что иное, как бог в вещах” Материя, пишет Бруно, “должна быть названа божественной вещью и наилучшей родительницей, породительницей и матерью естественных вещей, а также всей природы в субстанции” То есть он исповедует и попросту пантеизм. Бруно вел активную пропаганду своих взглядов. В его книгах есть также масса выпадов против церковной иерархии. Именно из-за этих антицерковных и пантеистических взглядов Бруно попал в суд,а не из-за естественнонаучных. Полагаю, все в курсе, что Коперника и Галиллея не сжигали? Что касается судов и сожжений протестантов - то протестанты делали то же самое - и даже похуже. Кальвин в Женеве сжег нескольких прелюбодеев (!) например.[/quote:1aef60af2a] Вы зациклились на ученых. Я объясню вам, постараюсь максимально доступно. [b:1aef60af2a]Взгляды любых ученых того времени (XV-XVII в.) воспринимались церковью частично как ересь(и поверьте мне никто бы не стал писать - мы осудили его за научные изыскания, это не Нобелевская премия!).[/b:1aef60af2a] Научные теории, искаженная вера и т.п. Поймите, вы спорите с выводами научных специалистов, пишущих книги по истории, историографии, основанные на источниках. Вы приводите пару фактов для доказательства - этого мало. Это даже смешно, ученые работают годами раскрывая нам эти темы (Лорьенте посветил этому большую часть жизни) а вы хотите за пару дней исказить их теории. Повторяю [quote:1aef60af2a]...а что за ужасная угроза исходила от банкиров, профессоров, евреев, мавров и мн. др.??[/quote:1aef60af2a] - профессора (ученые, в т.ч. университетские). Вы не ответили на мои вопросы, ни на один и пытаетесь доказать свою точку зрения. История точная наука, тогда когда есть факты, так вот они есть - Лорьенте, его точку зрения я абсолютно поддерживаю, тем более что его двухтомник целиком состоит из документов того времени. 'История' без фактов не более чем философия. Я повторюсь - приведенные вами общеизвестные факты ни как не относятся к теме. [i:1aef60af2a]Предыдущий пост не доказывает ни вашу точку зрения, ни опровергает мои слова, к чему он?[/i:1aef60af2a]

[John Hockwood]

Я не зациклился на ученых, просто хотел показать, что Бруно сожгли не за естественно научные взгляды. И я привел выдержки из источников, подтверждающие это. Вы же утверждает, что "Взгляды любых ученых того времени (XV-XVII в.) воспринимались церковью частично как ересь". Однако первые сочинения Коперника выпущены именно Католической Церковью. Что касается мавров и евреев, то негативное отношение к ним в средние века можно объяснить тем, что любые нехристиане воспринимались с подозрением. Что, конечно, не оправдывает погромов - но инквизиция здесь ни при чем. Что же касается "Мрачного Средневековья" картину которого тут рисуют, то я уже неоднократно ссылался на работы Бахтина, Гуревича и Даркевича, опровергающие эту картину. Бахтин М.М. Творчество Франсуа Рабле и народная культура средневековья и Ренессанса, М., 1965 Гуревич А.Я. Проблемы средневековой народной культуры, М., 1981 Гуревич А.Я. Культура и общество средневековой Европы глазами современников, М., 1989 Гуревич А.Я. Средневековый мир: культура безмолвствующего большинства, М., Искусство, 1990 Даркевич В.П. Народная культура средневековья: светская праздничная жизнь в искусстве IX-XVI веков, М., наука, 1988

[Mickey]

Собственно, не вижу никаких противоречий в вашем посте с общепринятой точкой зрения, как и с моими сообщениями. Я все же рекомендую читать научную литературу(особенно по Испании), которая основана на исследованиях документов - по теме инвизиции: Х.А.Льоренте Критическая история испанской инквизиции. 2-т Р. Сабатини. Торквемада и испанская инквизиция. А. Л. Мейкок. История инквизиции. В. Я. Парнах. Испанские и португальские поэты — жертвы инквизиции (очень интересная работа, о влиянии инквизиции на искусство) и др [i:35fa5030d7]Думаю я ясно выразил свою точку зрения и с моей стороны вопрос относительно инвкизиции исчерпан.[/i:35fa5030d7]

[John Hockwood]

Спасибо, книги непременно изучу, действительно очень интересно! Мы тут с этой инквизицией Нового времени удалились отглавной темы - от мышления людей средневековья. Для его изучения нужно читать книги представителей европейской "Школы Анналов" (особенно третьего ее поколения Ж. Дюби, Э. Ле Руа Ладюри,Ж. Ле Гоффа)/ Ну и перечисленных мною выше отечественных историков культуры также необходимо прочесть каждому, кто интересуется особенностями средневекового мышления. Книга Й.Хейзинги "Осень Средневековья" - просто кладезь для интересующихся придворной культурой. В целом - дворяне упивались упадочностью своей рыцарской культуры. Кто =то играя в рыцарей, кто-то сичиняя меланхолические стихи. Простой народ сохраня свою традиционную культуру (причем вплоть до XX века). Посты сменялись праздниками (на которых "отрывались" за все постное время), тяжелый труд - веселым отдыхом. Жизнь была структурирована церковным календарем.

[Torkwill]

Ох, поздновато я включился, ну да ладно, выскажу пару мыслей. Во-первых испанская инквизиция- это явление имеющее мало общего со средневековьем вообще, и опосредованно связана с средневековой инквизицией. Во-вторых в Средние века ересь угрожала не институту церкви, а институту общества! XVI-XVII века-это период называемый в современной историографии конфессиональной эпохой, когда разделенная на 2 лагеря Европа, приводила в порядок и обновляла свой мировоззренческий инструментарий, опять таки явление мло связанное, с обсуждаемой на этом форуме тематикой.

[Mickey]

Спасибо конечно, но это мы уже выяснили. Про влияние ересей на народ тоже все верно к XVI в. это все больше беспокоит церковь, в итоге перерастая в конфликт католицизма и протестантизма (ереси по мнению католиков). Факты общеизвестные.

[Alvida]

[quote:7138cb12c4="Torkwill"]Во-вторых в Средние века ересь угрожала не институту церкви, а институту общества![/quote:7138cb12c4] Можно подробней?

[Torkwill]

[quote:90f0103c78]Можно подробней?[/quote:90f0103c78] Ересь катаров была абсолютно антисоциальной и привела к фактически гражданской войне во Франции в XIIIв

[Raidho]

Сейчас читаю Умберто Эко, "Остров накануне" Пракически все религиозно-теософско-филосовские диалоги героев цитированы из оригинальных текстов в основном 16-17 веков, так покрайней мере утверждается в реценцзии. Довольно интересное чтиво для общего развития.

[Raidho]

вообще спор не совсем бессмысленный. В принципе прав и Mickey и Хоквуд, только они друг друга никак не поймут. И не совсем ясно И. А. Крывелев. Костром и пыткой против науки и ученых В. С. Рожицын. Джордано Бруно и инквизиция М. Я. Выгодский. Галилей и инквизиция это тоже прямая работа с источниками или компиляция с западных работ? Я лично считаю что оккультные идеи (=еретические) были неотемлимой частью научных работ, поскольку механизмы, которые лежали в основе открываемых явлений, не могли быть научно описаны (любая научная теория - всего лишь модель, дающая прикладные результаты.) Что в свою очередь давало неплохой предлог для отъёма собственности и т.п. , в общем для деятельности по контроллированию общества и повышению собственного благосостояния. А теперь проведём параллели с современным миром, возвращаясь к темам, поднятым Alv Со мной можно не соглашаться, но задумайтесь для начала. Сегодня мы говорим и думаем так, как нас этому научили. Ваше "хочу думать так то и говорить то то" уже запрагроммировано. Сейчас для этого есть куда более эффективные инструменты, чем в 15 веке. Большинство этого даже не замечает. Это весомый фактор для истории 20 века. Наука и открытия сейчас не запрещается и не отрицается, они покупаются. Есть проблемы в мировой науке, решение кторых искусственно тормозится, потому что прорыв в этих областях будет означать конец современного общества. Есть мелкие прикадные изобретения, которые запатентованы, а патенты куплены и пылятся в сейфах, просто потому что это выгодно определённым людям. Чем не инквизиция 21 века? ИМХО с тех пор как человеческий труд стал настолько производителен, что позволил некоторым членам общества не работать в производстве, образ мышления менялся слабо.

[Alvida]

[quote:d8789f4c09="Raidho"]Сейчас читаю Умберто Эко, "Остров накануне" Пракически все религиозно-теософско-филосовские диалоги героев цитированы из оригинальных текстов в основном 16-17 веков, так покрайней мере утверждается в реценцзии. Довольно интересное чтиво для общего развития.[/quote:d8789f4c09] Чтиво не только интересное, но и пользительное! Эко не просто писатель. Он ученый (медиевист, специалист по семиотике) и довольно серьезный (профессор, доктор). С мировым именем. И автор многих научных работ. Так что его слову можно верить и к его взглядам прислушиваться, так как знает он всяк больше нашего (я о знакомстве с первоисточниками непосредственно). И я вообще шляпу перед ним снимаю, что он смог свои знания так интересно и талантливо уложить в сюжеты, которые интересны для восприятия. Сколько работы и информации лежит под слоем сюжетной фантазии. Сколько выводов может сделать вдумчивый читатель!

[Alvida]

[quote:364257581f="Raidho"] Сегодня мы говорим и думаем так, как нас этому научили. Ваше "хочу думать так то и говорить то то" уже запрагроммировано. Сейчас для этого есть куда более эффективные инструменты, чем в 15 веке. Большинство этого даже не замечает. Это весомый фактор для истории 20 века. Наука и открытия сейчас не запрещается и не отрицается, они покупаются. Есть проблемы в мировой науке, решение кторых искусственно тормозится, потому что прорыв в этих областях будет означать конец современного общества. Есть мелкие прикадные изобретения, которые запатентованы, а патенты куплены и пылятся в сейфах, просто потому что это выгодно определённым людям. Чем не инквизиция 21 века?[/quote:364257581f] Не могу с этим спорить. Потому что согласна. Важно что мы (увы, не многие. Точнее не все) понимаем, что [i:364257581f]"Ваше "хочу думать так то и говорить то то" уже запрагроммировано."[/i:364257581f]. :) И еще. Да простят меня модераторы, но эта ссылка как мне кажется, вписывается в ту ветвь куда повернулся наш разговор. Это уже о 21 веке. О нашем веке. О сегодня и сейчас. О телевидении и обществе. Словом, любопытно почитать: http://www.echo.msk.ru/programs/kulshok/542774-echo/ PS: да не помешает размышление о том "что происходит сейчас" повлиять на философию "что было тогда". Ибо все есть сущность человека.