Пожар Москвы Опции

[Николай Н.]

Страной с непредсказуемой историей мы стали, увы, уже очень давно. Вот, в частности, что писал Герцен в 1859 г. "С одной стороны правительство запрещает печатать о таких происшествиях, о которых все знают, о которых все говорят... С другой оно открыто лжет в официальных рассказах, и потом заставляет повторять свою ложь в учебниках. ... Разве целая Россия не была свидетельницей, что в продолжении нескольких лет после 1812 года правительство проклинало французов за сожжение Москвы, а потом тоже сожжение стало ставить героизмом русских."
В 20 веке схема повторилась. Когда я учился в школе, то на уроках истории нас учили, что Москву спалили пьяные солдаты наполеоновской армии. Позже, с началом перестройки, мне попадались статьи, где ответсвенность за пожар возлагалась уже на русских - будь то Растопчин или Кутузов. Интересно, в 21 веке история тоже повторится?
Наверно сейчас мы уже и в самом деле едва ли установим истину. Но вот что интересно. Читаю письмо одного американца нашему посланнику в США - "Москва захвачена, но страна не обескуражена. Народ, способный своими руками сжечь древний и великолепный город... - такой народ непобедим. Какое беспримерное величие души! Все величие Наполеона меркнет в сравнении с этим единственным подвигом..." Письмо датировано 11 декабря 1812 г.! т.е. написано вскоре после того, как в Америке могли узнать об этом событии. Не знаю, откуда была почерпнута информация, но у автора нет и тени сомнения, что Москву подожгли сами русские. Почему же в России предпочитали этим подвигом не гордится?

[konstantyn_lvk]

Николай, вот вам сейчас тень ака Максим ответит ужо Пользуясь случаем: Сучугова Н.Ю. Дипломатическая миссия Джона Куинси Адамса в 1809-1814 годах: русско-американские политические и культурные связи начала XIX века. М., 2007 уже попадалась?

[Юрий]

Москву Ростопчин поджег чтобы "французам ничего не досталось". Но, по мере того, как стало выясняться, что французам очень даже много чего досталось и, более того, пожар послужил оправданием для бесконтрольного грабежа всего и вся, было решено абсолютно всё списать на французскую армию. Фактически официозная историография "прикрывала" нерадивого администратора, который "хотел как лучше, а вышло как всегда". С тех пор в зависимости от того каким набором источников пользуется автор - такие и выводы делаются.

[Guillaume Dode de la Brunerie]

О московском пожаре сейчас опубликовано очень многое, включая и первоисточники, описывающие деятельность московского муниципалитета и полиции в 1812 г. из собрания ЦИАМ. Наиболее ценные документы были опубликованы Е.Г. Болдиной в сборниках бородинских конференций.

[Николай Н.]

Пользуясь случаем: Сучугова Н.Ю. Дипломатическая миссия Джона Куинси Адамса в 1809-1814 годах: русско-американские политические и культурные связи начала XIX века. М., 2007 уже попадалась?

Так собственно цитата некоего американца оттуда и позаимствована. Вообще очень полезная книжка. Фактически это пересказ дневников г-на Адамса - американского посланника, пребывавшего в указанные годы в СПб. Лично я предпочел бы полный перевод, тем более что американцы нам еще в 60-е годы его документы касающиеся России передали, но за это, видимо, кандидатскую степень не дают.

[тень]

Да я отвечу конечно ,только с каждым разом крепнет уверенность в том,что Николай Николаевич,имея уже свою позицию по задаваемому вопросу,специально задаёт его в провакационном стиле,видимо только из желания поспорить.

Теперь по существу: не отрицая отдельных случаев как с той так и с другой стороны скажу,что ни русские ни французы специально Москву не сжигали.Пожар должен был неминуемо произойти,когда армия захватчиков с упавшей дисциплиной вошла в огромный город,оставленный жителями.Все росказни о колодниках,выпущенных специально Растопчиным для поджогов - вымысел ,т.к. имею на руках документы о них(колодниках)."Собственноручно" Растопчин сжёг только своё имение, о чём вывесил для французов табличку у въезда в оное.

И желательно воздержаться на будущее от обобщений типа "страной с непредсказуемой историей мы стали, увы, уже очень давно", "наверно сейчас мы уже и в самом деле едва ли установим истину" и т.п. пассажей.

[Драгун Рогожан]

пересказ дневников г-на Адамса

Кстати, американское их издание на американской же мове, вроде должно быть в Историчке

[Николай Н.]

Да я отвечу конечно ,только с каждым разом крепнет уверенность в том,что Николай Николаевич,имея уже свою позицию по задаваемому вопросу,специально задаёт его в провакационном стиле,видимо только из желания поспорить.

Вот не поверите, но никакого мнения по данному вопросу у меня нет. Просто попалась под руку интересная цитата, а тут и дата подходящая.

Теперь по существу: не отрицая отдельных случаев как с той так и с другой стороны скажу,что ни русские ни французы специально Москву не сжигали.Пожар должен был неминуемо произойти,когда армия захватчиков с упавшей дисциплиной вошла в огромный город,оставленный жителями.Все росказни о колодниках,выпущенных специально Растопчиным для поджогов - вымысел ,т.к. имею на руках документы о них(колодниках)."Собственноручно" Растопчин сжёг только своё имение, о чём вывесил для французов табличку у въезда в оное.

Собственно говоря, не это составляло существо моего вопроса. Мне больше интересно, почему так радикально менялось отношение к данному событию в нашей стране.

И желательно воздержаться на будущее от обобщений типа "страной с непредсказуемой историей мы стали, увы, уже очень давно", "наверно сейчас мы уже и в самом деле едва ли установим истину" и т.п. пассажей.

Интересно, чем эти обобщения хуже каких-нибудь других?

[тень]

Интересно, чем эти обобщения хуже каких-нибудь других?

Других - это каких?
Хуже тем,что ваше личное восприятие подаётся как устоявшаяся истина.
По большому счёту история других стран так же непредсказуема,примеров масса.
"Никто не знает дня и часа своего".
Хуже тем,что изначально задаётся планка некой "недоистории",дескать опять у нас не так как у других.
А отношение к данному событию менялось из-за сиюминутной моды и потребности.
Вот сейчас ,например,модно говорить о истории России с некой усмешкой и под лозунгом разобраться в ней и исправить крен старательно "черпать другим бортом".

[Guillaume Dode de la Brunerie]

Хуже тем,что изначально задаётся планка некой "недоистории",дескать опять у нас не так как у других.

Золотые слова, в рамку!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[тень]

Золотые слова, в рамку!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Merci bien!
Жаль не помню,как там точно Пушкин сказал,о том что своя история дорога такая какая есть и другой не надо.

[konstantyn_lvk]

пересказ дневников г-на Адамса

Кстати, американское их издание на американской же мове, вроде должно быть в Историчке

Работал я с этим томом дневника в РНБ когда диссертацию готовил, упоминания о американцах - морских офицерах на русской службе искал, было их в то время несколько человек на БФ и ЧФ. Здоровенный такой кирпич, публикация отвратительная, в том смысле что отсутствуют не только комментарии, но и какие бы то ни было указатели.

Так собственно цитата некоего американца оттуда и позаимствована. Вообще очень полезная книжка. Фактически это пересказ дневников г-на Адамса - американского посланника, пребывавшего в указанные годы в СПб. Лично я предпочел бы полный перевод, тем более что американцы нам еще в 60-е годы его документы касающиеся России передали, но за это, видимо, кандидатскую степень не дают.

Дают, дают, но не за перевод, а за комментированную публикацию вроде тех, что Ю.Н. Беспятых делал. А это работа будьте нате какая.

О московском пожаре сейчас опубликовано очень многое, включая и первоисточники, описывающие деятельность московского муниципалитета и полиции в 1812 г. из собрания ЦИАМ. Наиболее ценные документы были опубликованы Е.Г. Болдиной в сборниках бородинских конференций.

Добавил бы также вот это: Земцов В.Н. Гвардия Наполеона в Москве 14-16 сентября 1812 г. // Отечественная война 1812 года: Источники. Памятники. Проблемы. Материалы XII Всероссийской научной конференции, Бородино, 6-8 сентября 2004 г. М., 2005. С. 129-169; Его же. Армия Наполеона в Москве: Обзор французских источников // Отечественная война 1812 года: Источники. Памятники. Проблемы. Материалы XIII Всероссийской научной конференции, Бородино, 5-7 сентября 2005 г. М., 2006. С. 17-28. Весьма любопытно, судя по всему Земцов готовит по этой теме монографию.

[Николай Н.]

Золотые слова, в рамку!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Merci bien!
Жаль не помню,как там точно Пушкин сказал,о том что своя история дорога такая какая есть и другой не надо.

Ага, именно у Пушкина есть слова про пожар - "она готовила пожар нетерпеливому герою". Классику надо знать наизусть!

[тень]

Ага, именно у Пушкина есть слова про пожар - "она готовила пожар нетерпеливому герою". Классику надо знать наизусть!

Ага,только вы говорите про стихи а я про прозу ,"классику надо знать наизусть!" ©

[Николай Н.]

Ага,только вы говорите про стихи а я про прозу

И все-таки. Можете Вы как-нибудь прокомментировать именно эту строфу поэта? Или вот у Лермонтова - "Москва, спаленная пожаром, французу отдана". Еще раз повторяю, в данном случае меня интересует не фактическая сторона дела, а мнения и отношение к этому событию.
Оставим ярлыки, давайте попробуем разобраться хотя бы в том, что написал Герцен. Почему столь радикально поменялась официальная оценка этого события? Или Герцен что-то напутал?

[тень]

И все-таки. Можете Вы как-нибудь прокомментировать именно эту строфу поэта? Или вот у Лермонтова - "Москва, спаленная пожаром, французу отдана". Еще раз повторяю, в данном случае меня интересует не фактическая сторона дела, а мнения и отношение к этому событию.

Тогда вам на форум исскуствоведов и литераторов.
По мне - разговор стал "не о чём".

P.S. А Герцен мне в принципе не интересен .

[Юрий]

Герцен о пожаре Москвы судил на основе свидетельств непосредственного очевидца (тот самый чиновник Яковлев, посланный Наполеоном с предложениями о мире, приходился ему родным папенькой). А свое мнение о возможной логике возникновения официальной версии я уже изложил выше.

[Николай Н.]

Герцен о пожаре Москвы судил на основе свидетельств непосредственного очевидца (тот самый чиновник Яковлев, посланный Наполеоном с предложениями о мире, приходился ему родным папенькой). А свое мнение о возможной логике возникновения официальной версии я уже изложил выше.

Спасибо за понимание. Хотя причины героизации пожара Москвы в николаевское царствование, а также возврата к первоначальным оценкам в советское время не совсем очевидны.
Сегодня, насколько я понял, от оценок принципиально стараются отойти, предпочитая предствить это событие как вполне обыденное, которое просто не могло не произойти раз город был оставлен жителями. При этом почему то не обращают внимания, что при таком подходе вопрос просто переносится с "пожара" на "оставление"...
Но послушаемся уважаемую Тень, хотя мне и непонятно, почему разговор о мнениях, хотя бы и поэта, является предметом исключительно литературоведческим или даже вообще разговором ни о чем. Любые факты становятся достоянием истории только превратившись в чье-либо мнение и мнение поэта (ведь заставило его что-то написать именно эти строки!) не менее ценно мнения профессионального историка.
Впрочем, о вкусах не спорят - кому-то и Пушкин не интересен, не то что Герцен.

[Atkins]

Вообще-то по прочтении мемуаров того же Ростопчина особых вопросов не возникает. Из города вполне официально, по приказу, вывезли все противопожарное оборудование - трубы и кареты... Так что вопрос, когда бы оно все загорелось, превращался в риторический.

[wood]

http://www.youtube.com/watch?feature=playe...d&v=tSjo1a5FOUw