Пожар Москвы Опции

[стас]

Даже зная Алексея Васильева, как яркого представителя про-французской точки зрения, позволю себе усомниться, что он утверждал подобное(что все раненые после Бородино оставлены и погибли в Можайске).
Это уже перебор .

Не надо про перебор. И он не про-француз. Он как раз писал именно вам , что всегда за "прямую линию" , в своих публикациях))) Что во время сов.власти , что после .

[тень]

Не надо про перебор. И он не про-француз. Он как раз писал именно вам , что всегда за "прямую линию" , в своих публикациях))) Что во время сов.власти , что после .

Увы, самый что ни на есть. Линия у него, действительно, всегда прямая и не меняется. Только она про-французская ))

Так никакой другой инфы по судьбе раненых, кроме ссылок на Васильева, у вас нет?

Сообщение отредактировал тень - 28.12.2013, 18:22

[стас]

Увы, самый что ни на есть. Линия у него, действительно, всегда прямая и не меняется. Только она про-французская ))

Так никакой другой инфы по судьбе раненых, кроме ссылок на Васильева, у вас нет?

У меня - нет , я к сожалению не профессиональный историк , и не работаю в архивах.

P.S. Вы же не одного А.Васильева , записали в про-французы... даже когда выступали по ТВ . (про Пожар Москвы) повторялись , про про-французских отечественных историков.

[Burghardt]

У меня - нет , я к сожалению не профессиональный историк , и не работаю в архивах.

P.S. Вы же не одного А.Васильева , записали в про-французы... даже когда выступали по ТВ . (про Пожар Москвы) повторялись , про про-французских отечественных историков.

Вам дать список?
Их целая плеяда. И кстати, историки они очень неплохие. Их долго некем было уравновесить.
Попов, Васильевы (две штуки), Соколов, Нечаев, Земцов (последний теперь работает более объективно).
Все они свою пристрастность ни в коей мере не скрывают. Им нравится Наполеон, им нравится легенда Наполеона, они с удовольствием ее изучают.
Прорусских исследователей примерно такого же уровня тоже могу перечислить:
Безотосный, Бессонов, Ивченко.

Сообщение отредактировал Burghardt - 28.12.2013, 20:14

[стас]

Вам дать список?
Их целая плеяда. И кстати, историки они очень неплохие. Их долго некем было уравновесить.
Попов, Васильевы (две штуки), Соколов, Нечаев, Земцов (последний теперь работает более объективно).
Все они свою пристрастность ни в коей мере не скрывают. Им нравится Наполеон, им нравится легенда Наполеона, они с удовольствием ее изучают.
Прорусских исследователей примерно такого же уровня тоже могу перечислить:
Безотосный, Бессонов, Ивченко.

Зачем мне список ? Я темой интересуюсь с сентября 1986 года , многих лично знаю , т.к раньше собирались на собраниях на Китай-городе.

[тень]

У меня - нет , я к сожалению не профессиональный историк , и не работаю в архивах.

P.S. Вы же не одного А.Васильева , записали в про-французы... даже когда выступали по ТВ . (про Пожар Москвы) повторялись , про про-французских отечественных историков.

Не я записал - он сам туда записался Я его периодически наблюдаю с момента, когда сам учился в 8-ом классе - он всё тот же Про остальных Константин ответил.

Я то же не историк, но в доступе много документов, которые можно изучать(при желании, конечно).
Вот некоторые сведения.

Касательно раненых в Бородинском сражении.
18.285 раненых (из них 1.218 офицеров),приходящихся на обе армии.
9.935 пропавших без вести(часть из которых убиты, небольшая часть в плену, остальные раненые, оставленные на поле и везомые в обозах без сведений о них в полках.
(С.В.Львов, конференция 2003 г.)
Большая часть раненых вывезена с поля Бородинского сражения.
На переходах от поля до Можайска и в самом Можайске умирает или оставлены несколько тысяч раненых .

В Москве были сосредоточены к 1 сентября 22.500 раненых и больных. Из них , по оценкам Виллие ,оставлено ок.7.000 человек.Из них на момент оставления французами Москвы остались живы свыше 1.000 человек.
Подробно о раненых в Москве писал Смирнов А.А. ещё в 2000 году.

По состоянию на 4 октября 1812 года (Главное дежурство 1-ой армии) развозные госпиталя в состоянии обеспечить медикаментами и перевозкой 20.000 человек.

Большая часть раненых при эвакуации Москвы отправлялись на Рязань и Владимир.

Далее сведения из сборника документов по Калужской губернии.

Количество раненых и больных в Калуге, сентябрь – октябрь 1812 года.

Письмо баронета Виллие к Калужскому губернатору.
Говориться об отправки в Калугу 6.000 раненых и больных.

Позднее(19 сентября) ожидается прибытие 2.200 человек на 300 подводах.

В общей сложности отправлено только в Калугу до 11.000 человек раненых и больных.

В городе Козельске и уезде – 5.336 человек раненых и больных.
По сводной таблице по г.Козельску за сентябрь – октябрь 1812 года из 5.336 человек:
Умерло в дороге к Козельску – 0
Умерло в госпиталях – 731
Отправлено в г.Орёл – 982
Выздоровело и отправлено в войска – 2.151
Остальные на конец октября продолжают находиться на излечении.


В Тулу по калужским документам отправлено 510 человек раненых и больных.

Какая - то часть больных и раненых были распределены по др.городам : Одоев, Мценск, Серпухов, Орёл, Болхов, Белев(в Белеве на 17 октября – 940 человек) и прилежащим деревням в уездах.
Дополнительно были учреждены временные госпиталя по разным местам: например, в селе Ферзикове, имении тарусского помещика П.А. Чесменского (по его предложению), на 200 человек.


В Калужском военно-временном госпитале на 28 ноября 1812 года находилось 2.166 нижних чинов, да ещё в городе на квартирах - 6.016 нижних чинов.

Сообщение отредактировал тень - 28.12.2013, 20:41

[Burghardt]

Зачем мне список ? Я темой интересуюсь с сентября 1986 года , многих лично знаю , т.к раньше собирались на собраниях на Китай-городе.

Тогда к чему странные вопросы? То что с людьми бывает интересно или даже приятно общаться вовсе не исключает их тенденциозности или пристрастности или просто ярко выраженного интереса к "той стороне".

[стас]

Тогда к чему странные вопросы? То что с людьми бывает интересно или даже приятно общаться вовсе не исключает их тенденциозности или пристрастности или просто ярко выраженного интереса к "той стороне".

Про стороны можно пропустить. Вам как работа Земцова , про "Пожар Москвы " ?

[Manul]

В Дорогомилово были оставлены раненные и позже из них порядка 140 похоронены в братской могиле на территории Дорогомиловского кладбища. При переносе кладбища то ли из-за большой глубины могилы то ли из-за ленности могила оказалась неперенесена. В результате несколько лет назад вместо реконструкции пришлось сносить здание школы -- убирать данное захоронение из под фундамента. Ритуал и минобороны перезахоронили прах павших воинов на одном из воинских кладбищ.
Причем первоначально, когда была информация, что павшие -- французы Лужков планировал их захоронить на Поклонной горе. Нашим воинам почему то такая честь не предоставилась.
К сожалению данных о том, погибли они при пожарах Москвы или скончались ранее у меня сведений нет.

[dvn]

К сожалению данных о том, погибли они при пожарах Москвы или скончались ранее у меня сведений нет.

А акты об эксгумации есть в принципе?

[стас]

Не я записал - он сам туда записался Я его периодически наблюдаю с момента, когда сам учился в 8-ом классе - он всё тот же Про остальных Константин ответил.

Я то же не историк, но в доступе много документов, которые можно изучать(при желании, конечно).
Вот некоторые сведения.

Касательно раненых в Бородинском сражении.
18.285 раненых (из них 1.218 офицеров),приходящихся на обе армии.
9.935 пропавших без вести(часть из которых убиты, небольшая часть в плену, остальные раненые, оставленные на поле и везомые в обозах без сведений о них в полках.
(С.В.Львов, конференция 2003 г.)
Большая часть раненых вывезена с поля Бородинского сражения.
На переходах от поля до Можайска и в самом Можайске умирает или оставлены несколько тысяч раненых .

В Москве были сосредоточены к 1 сентября 22.500 раненых и больных. Из них , по оценкам Виллие ,оставлено ок.7.000 человек.Из них на момент оставления французами Москвы остались живы свыше 1.000 человек.
Подробно о раненых в Москве писал Смирнов А.А. ещё в 2000 году.

По состоянию на 4 октября 1812 года (Главное дежурство 1-ой армии) развозные госпиталя в состоянии обеспечить медикаментами и перевозкой 20.000 человек.

Большая часть раненых при эвакуации Москвы отправлялись на Рязань и Владимир.

Далее сведения из сборника документов по Калужской губернии.

Количество раненых и больных в Калуге, сентябрь – октябрь 1812 года.

Письмо баронета Виллие к Калужскому губернатору.
Говориться об отправки в Калугу 6.000 раненых и больных.

Позднее(19 сентября) ожидается прибытие 2.200 человек на 300 подводах.

В общей сложности отправлено только в Калугу до 11.000 человек раненых и больных.

В городе Козельске и уезде – 5.336 человек раненых и больных.
По сводной таблице по г.Козельску за сентябрь – октябрь 1812 года из 5.336 человек:
Умерло в дороге к Козельску – 0
Умерло в госпиталях – 731
Отправлено в г.Орёл – 982
Выздоровело и отправлено в войска – 2.151
Остальные на конец октября продолжают находиться на излечении.
В Тулу по калужским документам отправлено 510 человек раненых и больных.

Какая - то часть больных и раненых были распределены по др.городам : Одоев, Мценск, Серпухов, Орёл, Болхов, Белев(в Белеве на 17 октября – 940 человек) и прилежащим деревням в уездах.
Дополнительно были учреждены временные госпиталя по разным местам: например, в селе Ферзикове, имении тарусского помещика П.А. Чесменского (по его предложению), на 200 человек.
В Калужском военно-временном госпитале на 28 ноября 1812 года находилось 2.166 нижних чинов, да ещё в городе на квартирах - 6.016 нижних чинов.

Ну тогда Максим , мы знали разных людей . Вы с 8 класса , я с 6 - го. Значит в один год. Статью г-да Львова я читал. Просто хотелось узнать , откуда наши историки брали данные по раненым оставленным в Москве и Можайске.

Сообщение отредактировал стас - 29.12.2013, 13:13

[Пехотный барабанщик]

Тогда к чему странные вопросы? То что с людьми бывает интересно или даже приятно общаться вовсе не исключает их тенденциозности или пристрастности или просто ярко выраженного интереса к "той стороне".

Крайний вариант отсутствия интереса к "той стороне" - маневры реконструкция 1837-го года.
Тогда на Поле были расставлены войска на русской позиции, а "французов" не было вовсе.
Можно ли считать такой "подход" продуктивным?

[тень]

Крайний вариант отсутствия интереса к "той стороне" - маневры реконструкция 1837-го года.
Тогда на Поле были расставлены войска на русской позиции, а "французов" не было вовсе.
Можно ли считать такой "подход" продуктивным?

Ваши примеры "продуктивного подхода" на то время? И что считать продуктивным? ))))

Просто хотелось узнать , откуда наши историки брали данные по раненым оставленным в Москве и Можайске.

Из документов, надо полагать

[стас]

Ваши примеры "продуктивного подхода" на то время? И что считать продуктивным? ))))
Из документов, надо полагать

Безусловно.

[Manul]

А акты об эксгумации есть в принципе?

должны быть. Там же археологи работали. Было это 3-4 года назад.

[Саша Питерский]

Коллеги! Может быть всё проще... Растопчин в последний момент узнаёт, что Первопрестольную оставляют окончательно и бесповоротно. Его самые простые действия, как генерал-губернатора - эвакуация всего того, что можно и уничтожение всего, что невозможно вывезти, обеспечив ВА "русский курорт"(с) в рамках общей концепции компании. Он поступает гениально, выведя из деревянного города силы и средства пожаротушения. Справочно- даже в каменных домах тех времён каменными были только стены и декоративные колонны... Деревянные города не горели только по причине организованной системы сил и средств пожаротушения. У ВА их не оказалось под рукой. Поджигатели, мародёрство пьяное... А тушить нечем)))

[dvn]

должны быть. Там же археологи работали. Было это 3-4 года назад.

Тогда там скорее всего есть и возможные причины смерти.

[Драгун Рогожан]

В актах эксгумации?

[oberon]

Коллеги! Может быть всё проще... Растопчин в последний момент узнаёт, что Первопрестольную оставляют окончательно и бесповоротно. Его самые простые действия, как генерал-губернатора - эвакуация всего того, что можно и уничтожение всего, что невозможно вывезти, обеспечив ВА "русский курорт"(с) в рамках общей концепции компании. Он поступает гениально, выведя из деревянного города силы и средства пожаротушения. Справочно- даже в каменных домах тех времён каменными были только стены и декоративные колонны... Деревянные города не горели только по причине организованной системы сил и средств пожаротушения. У ВА их не оказалось под рукой. Поджигатели, мародёрство пьяное... А тушить нечем)))

Насколько я понимаю ничего гениального в действиях Ростопчина не было - будь губернатором кто либо иной, действия были ровно те же самые. И роль "средств пожаротушения" не могла быть велика - при тогдашнем техническом уровне их возможности были невелики, да занятые грабежом французы вряд ли смогли бы этими средствами воспользоватся

[Пехотный барабанщик]

Насколько я понимаю ничего гениального в действиях Ростопчина не было - будь губернатором кто либо иной, действия были ровно те же самые. И роль "средств пожаротушения" не могла быть велика - при тогдашнем техническом уровне их возможности были невелики, да занятые грабежом французы вряд ли смогли бы этими средствами воспользоватся

Да и захотели бы вряд ли...
Командование ВА - другое дело. Но рядовым солдатам чужое горе - по-фиг. Они уже прошли сожжённый Смоленск.
Так что, главный фактор пожара - отсутствие заинтересованных лиц - местных жителей.