Объявляется очередной набор в Лейб-Гвардии Литовский полк Опции

[Ульянов]

1 аршин 12 вершков желтого шнурка на человека отпускалось - около 124, 4 см, т.е. 1 метр с лишним.

Это во сколько же рядов вы собираетесь шнурок на срезе пришивать?

Это несложно посчитать.

Сообщение отредактировал Ульянов - 4.6.2013, 15:13

[Ёжик]

мы тоже долго соображали). По всему выходит - по срезанным краям узкого басона на петлицах

Тогда скорее всего катушку обшивали шнуром полностью.
Т.к. в начале басон имел только центральную красную рейку (боковых "прострочек" не было),
при чём центральная рейка "не оттенялась" дополнительными оранжевыми строчками
(они появились уже после 1817 года).
Сорри! фото не для публикации
("право первой брачной ночи" хочу оставить за собой )
Но видно о чём идёт речь:

[Burghardt]

Фото из Стокгольма позволяет "увидеть" и так и эдак.
Если бы кто съездил и посмотрел, развеял сомнения.
Получить от них более качественное фото "пока" не вышло.


Это фото ГИМовское. Даже если неразборчиво видно я подтверждаю, что шнурок идет именно так, как я нарисовал.
Видимо шнурок идет сплошняком снизу под басоном, так что на одну петлицу получается грубо порядка 4 см шнурка с каждого конца. То есть по 8-9 см на петлицу, а петлиц всего 10. Итого 90 см.
30 см лишние. Или я не так считаю?

[Ульянов]

Тогда скорее всего катушку обшивали шнуром полностью.

тоже есть такие мысли. Мы на стадии выяснения)
Но для обшивки каждой петлицы по периметру хватает только на воротник. Это как-то нелогично

Сообщение отредактировал Ульянов - 4.6.2013, 16:03

[Ульянов]

Тогда скорее всего катушку обшивали шнуром полностью.
Т.к. в начале басон имел только центральную красную рейку (боковых "прострочек" не было),
при чём центральная рейка "не оттенялась" дополнительными оранжевыми строчками
(они появились уже после 1817 года).

а где такие можно увидеть? На стокгольмских мундирах?

Сообщение отредактировал Ульянов - 4.6.2013, 16:32

[Ёжик]

Но для обшивки каждой петлицы по периметру хватает только на воротник.

У семёновца обшит басон только на воротнике.

а где такие можно увидеть?

Это пока только гипотеза.
Ответы надо искать у нас в России - "стокгольмские" мундиры всего лишь единичный пример.
Надеялся что то узнать по басонам и галунам из новой книги.

На стокгольмских мундирах?

Мундиры (и предметы амуниции) передавали в Швецию от всех полков русской гвардии
с 1814 по 1816 гг.
(Про визит Гвардейских моряков в Стокгольм 1816 год уже обсуждали )
В музей мундиры и армейские вещи (например: образцовая мед. сумка 1808 г.)
попали только во второй половине ХIХ века.

Сообщение отредактировал Ёжик - 4.6.2013, 16:59

[Ульянов]

У семёновца обшит басон только на воротнике.

Это пока только гипотеза.
Ответы надо искать у нас в России - "стокгольмские" мундиры всего лишь единичный пример.
Надеялся, что то узнать по басонам-галунам из новой книги.

Мундиры (и предметы амуниции) передавали в Швецию от всех полков гвардии
с 1814 по 1816 гг.
(Про визит Гвардейских моряков в Стокгольм 1816 год уже обсуждали )
В музей мундиры и армейские вещи (например: образцовая мед. сумка 1808 г.)
попали только во второй половине ХIХ века.

да, спасибо. Но, собственно, и такая схема обшивки шнуром может считаться только одним из вариантов, да еще и после 1814 г.. И в то же время есть мундиры с обшивкой именно срезов узкого басона, нельзя же их игнорировать ..

Сообщение отредактировал Ульянов - 4.6.2013, 17:04

[Burghardt]

У семёновца обшит басон только на воротнике.

Это пока только гипотеза.
Ответы надо искать у нас в России - "стокгольмские" мундиры всего лишь единичный пример .
Надеялся что то узнать по басонам и галунам из новой книги.

Мундиры (и предметы амуниции) передавали в Швецию от всех полков русской гвардии
с 1814 по 1816 гг.
(Про визит Гвардейских моряков в Стокгольм 1816 год уже обсуждали )
В музей мундиры и армейские вещи (например: образцовая мед. сумка 1808 г.)
попали только во второй половине ХIХ века.

А у нас в России есть свой массовый пример?
Мундиров, которые достоверно не подвергались варварской реставрации и достоверно датированы/атрибутированы у нас море?
Стокгольмские мундиры тем и хороши, что они идентифицируются по времени довольно жестко.
Например в ГИМе целый ряд мундиров можно отнести к периоду "после 1813-го".
Вариантов петлиц у них как минимум два: с обшивкой по срезам и без обшивки вообще. Вот с полной обшивкой нет. Но это ничего не значит, потому что им 200 лет и за это время много чего могло с ними произойти.

[Ёжик]

А у нас в России есть свой массовый пример?

У нас в архивах есть документы.
Например, если подтвердится, что шнур так же выдавался семёновцам - то можно делать
обоснованное предположение об обшивке басонов шнуром.
А шведы получив эти вещи от своего военного ведомства в 1879 году ориентируются
только на Висковатова (как на справочник).

Стокгольмские мундиры тем и хороши, что они идентифицируются по времени довольно жестко.

И имеют главный недостаток, что это образец, того как Государю
и командованию хотелось бы представить Русскую гвардию перед шведами.
Я имею ввиду, что отправляли не совсем то, в чём воевали в 1812-14 гг.
В тех же басонах вполне возможны "корректировки".
Ну или кожаная кираса (парадная?) - про такие упоминаний в русской тяжёлой кавалерии
на 14-17 год я не встречал.

Сообщение отредактировал Ёжик - 4.6.2013, 19:36

[Олегович]

Тогда скорее всего катушку обшивали шнуром полностью.
Т.к. в начале басон имел только центральную красную рейку (боковых "прострочек" не было),
при чём центральная рейка "не оттенялась" дополнительными оранжевыми строчками
(они появились уже после 1817 года).
Сорри! фото не для публикации
("право первой брачной ночи" хочу оставить за собой )
Но видно о чём идёт речь:

А у Вас есть более четкое фото? Вот нельзя сделать по этому фото такие выводы. И потом откуда версия, что басон утвержденный в 1814г. без оранжевой строчки по краю?

[Burghardt]

У нас в архивах есть документы.
Например, если подтвердится, что шнур так же выдавался семёновцам - то можно делать
обоснованное предположение об обшивке басонов шнуром.
А шведы получив эти вещи от своего военного ведомства в 1879 году ориентируются
только на Висковатова (как на справочник).

И имеют главный недостаток, что это образец, того как Государю
и командованию хотелось бы представить Русскую гвардию перед шведами.
Я имею ввиду, что отправляли не совсем то, в чём воевали в 1812-14 гг.
В тех же басонах вполне возможны "корректировки".
Ну или кожаная кираса (парадная?) - про такие упоминаний в русской тяжёлой кавалерии
на 14-17 год я не встречал.

В архивах есть не все документы, из тех, что были. Да и архивов много и нужное может очень не скоро попасть в научный оборот. Так что запросто может оказаться так, что у Семеновского полка было как и у Литовского, но документы об этом не сохранились.
Самый близкий пример это документы по Литовскому полку, из которых ясно, что шнурком петлицы обшивались, но как не ясно нифига.
Шведы молодцы: у нас во многих музеях и Висковатов до сих пор "высший пилотаж", даже "запредельный".
Мы также в подавляющем большинстве случаев ничего не знаем ни об истории создания ни об истории бытования предметов из наших музеев. Может это был образец в единственном экземляре, так и не пошедший вообще никуда? При этом неизвестно когда сделанный и неизвестно кем придуманный.
Так что "вариативный принцип" исследования, предлагаемый Ульяновым это что-то странное.
Методологически верным представляется широкомасштабный поиск в архивах и атрибуция на основании найденного музейных предметов. Что в целом сделано Леоновым и Ко. Насколько качественно, я не берусь судить. Наверное, есть куда двигаться. Не последнее слово.

PS А не пора это обсуждение вырезать отсюда и состыковать с веткой cookа про новые петлицы?

Сообщение отредактировал Burghardt - 4.6.2013, 20:07

[Ёжик]

А у Вас есть более четкое фото? Вот нельзя сделать по этому фото такие выводы.

Нельзя, так нельзя.
Тогда "1 аршин 12 вершков желтого шнурка" пристроим куда нибудь в другое место.

И потом откуда версия, что басон утвержденный в 1814г. без оранжевой строчки по краю?

Для единственной красной строчки оранжевый "переход" не нужен.
Да и не упоминается он в документах, как например:
"Шерстяная, желтая, шириной в ½ вершка, по краям, в две нити, красные полоски, а посредине, также в 2 нити, полоска по цвету воротника (красные, светло-синие, малиновые или черные) или обшлагов (клапана), по бокам коей с обеих сторон выпускаются две нити оранжевой шерсти"
(приказ военного министерства 1859 г., № 186)

Наверное, есть куда двигаться. Не последнее слово.

Абсолютно согласен!

[Литовецъ Мухлынкин]

В архивах есть не все документы, из тех, что были. Да и архивов много и нужное может очень не скоро попасть в научный оборот. Так что запросто может оказаться так, что у Семеновского полка было как и у Литовского, но документы об этом не сохранились.
Самый близкий пример это документы по Литовскому полку, из которых ясно, что шнурком петлицы обшивались, но как не ясно нифига.
Шведы молодцы: у нас во многих музеях и Висковатов до сих пор "высший пилотаж", даже "запредельный".
Мы также в подавляющем большинстве случаев ничего не знаем ни об истории создания ни об истории бытования предметов из наших музеев. Может это был образец в единственном экземляре, так и не пошедший вообще никуда? При этом неизвестно когда сделанный и неизвестно кем придуманный.
Так что "вариативный принцип" исследования, предлагаемый Ульяновым это что-то странное.
Методологически верным представляется широкомасштабный поиск в архивах и атрибуция на основании найденного музейных предметов. Что в целом сделано Леоновым и Ко. Насколько качественно, я не берусь судить. Наверное, есть куда двигаться. Не последнее слово.

PS А не пора это обсуждение вырезать отсюда и состыковать с веткой cookа про новые петлицы?

Как вам такая ссылка? По моему там всё ясно видно и по Литовцам и не только:
http://www.milhist.info/2012/09/16/ystyanov
Но только всё это 1816г, а не 1812г. А как было тогда?...

Сообщение отредактировал Ульянов - 4.6.2013, 22:24

[Олегович]

Нельзя, так нельзя.
Тогда "1 аршин 12 вершков желтого шнурка" пристроим куда нибудь в другое место.

Для единственной красной строчки оранжевый "переход" не нужен.
Да и не упоминается он в документах, как например:
"Шерстяная, желтая, шириной в ½ вершка, по краям, в две нити, красные полоски, а посредине, также в 2 нити, полоска по цвету воротника (красные, светло-синие, малиновые или черные) или обшлагов (клапана), по бокам коей с обеих сторон выпускаются две нити оранжевой шерсти"
(приказ военного министерства 1859 г., № 186)

Абсолютно согласен!

Уточню: откуда версия про отсутствие "боковых строчек"?

[Burghardt]

Как вам такая ссылка? По моему там всё ясно видно и по Литовцам и не только:http://guardcrew.com/sites/default/files/c...ooks/Mundir.pdf
Но только всё это 1816г, а не 1812г. А как было тогда?...

Плохо видно на этих фотографиях из Стокгольма.
В ряде случаев кажется, что точно только по срезу петлиц, в ряде случаев кажется, что вообще ничего нет, а про Литовский я уже писал и именно эту фотку и вывешивал.
Посмотреть бы их вживую или нормальные фото...
Кстати, я прикинул, как мог идти шнурок, чтобы 120 см выходило и не в обхват всей петлицы, но только по срезам.

[Ульянов]

В архивах есть не все документы, из тех, что были. Да и архивов много и нужное может очень не скоро попасть в научный оборот. Так что запросто может оказаться так, что у Семеновского полка было как и у Литовского, но документы об этом не сохранились.
Самый близкий пример это документы по Литовскому полку, из которых ясно, что шнурком петлицы обшивались, но как не ясно нифига.

Мы также в подавляющем большинстве случаев ничего не знаем ни об истории создания ни об истории бытования предметов из наших музеев. Может это был образец в единственном экземляре, так и не пошедший вообще никуда? При этом неизвестно когда сделанный и неизвестно кем придуманный.
Так что "вариативный принцип" исследования, предлагаемый Ульяновым это что-то странное.

Burghardt, в целом, и осветил причины варриативности. Без гарантии 100% охвата информации каждая новая версия - это всего лишь версия. Даже на основании одних и тех же материалов по петлицам тут в теме предложено несколько вариантов обшивки, и все они имеют право на существование; при этом ни один из них не отвечает точно на вопрос, какая обшивка наличествовала на петлицах ЛГЛитовского полка в 1812 г.

Методологически верным представляется широкомасштабный поиск в архивах и атрибуция на основании найденного музейных предметов. Что в целом сделано Леоновым и Ко. Насколько качественно, я не берусь судить. Наверное, есть куда двигаться. Не последнее слово.

А это вообще единственно верный метод исследования. Тех, кто не пользуется этим методом, и исследователями назвать трудно. А о своем доверии конкретно Леонову ты заявил уже, по-моему, достаточное количество раз, пора уже несколько отвлечься от личностей.

[Литовецъ Мухлынкин]

в ряде случаев кажется, что вообще ничего нет

Согласен

Сообщение отредактировал Литовецъ Мухлынкин - 4.6.2013, 22:34

[Олегович]

...
Кстати, я прикинул, как мог идти шнурок, чтобы 120 см выходило и не в обхват всей петлицы, но только по срезам.

Константин, и не ты один

[cook]

Так Леонов же писал, что в поход в 1812 году пошли в мундирах сшитых в 1810 году, по Гв Экипажу совпадает, там мундиры сшитые в 1811 году (срок с 1812 ) остались в Спб в цейхгаузе и были выданы по сроку с 1815 года уже после войны в 1814-м.

[Ульянов]

Так Леонов же писал, что в поход в 1812 году пошли в мундирах сшитых в 1810 году, по Гв Экипажу совпадает, там мундиры сшитые в 1811 году (срок с 1812 ) остались в Спб в цейхгаузе и были выданы по сроку с 1815 года уже после войны в 1814-м.

Как бы, конкретно у литовцев не было мундиров 1810 г., не считая переделанных преображенских.
А про выход в поход в мундирах 1810 г известно давно, но лишь по некоторым частям Гвардии. И как это влияет на прояснение ситуации?