Эффективность французской разведки, накануне и во время войны 1812 Опции

[konstantyn_lvk]

Вадим Ададуров "Наполеонида" на востоке Европы. Представления, проекты и деятельность правительства Франции относительно юго-западных окраин Росийской Империи в начале ХІХ века." (на украинском языке).

Ого! На основе иностранных архивов, говорите? И велик ли объем книги?
Про разведку на русском Безотосный вообще говоря не столь давно издал наконец свою доработанную кандидатскую, да вы наверняка знаете: Безотосный В.М. Разведка и планы сторон в 1812 году. М., 2005.

Кстати Константин, Безотосный за эту книгу стал К.И.Н. ?

Не совсем так, кандидатскую на эту тему он защитил очень давно, больше десятка лет назад, даже кажется еще ранее. И вот только сейчас опубликовал монографию, полагаю значительно доработанную.

[Драгун Рогожан]

Не была ли это дезинформационная акция русской разведки?

Вряд ли. Тем более, что

Было изготовлено сорок экземпляров?

Переводя на русский - в лучшем случае у командира дивизии...

А отсутствие информации о силе, численности и качестве соеденений порождали страх и панику в рядах атакуемых

Собственно, сейчас существует понятие боевого обеспечения - это несколько шире того, что вкладывается в понятие боевого охранения. Сведение кавалерии в резервные корпуса для увеличения маневренности и улучшения управляемости в генеральном сражении снизило возможности в боевом обеспечении марша армии - корпусной кавалерии для этого хватало не всегда, особенно с учетом массового падежа лошадей.


Сообщение отредактировал Драгун Рогожан - 23.10.2007, 9:42

[К007]

Не была ли это дезинформационная акция русской разведки?

Вряд ли. Тем более, что

Было изготовлено сорок экземпляров?

Переводя на русский - в лучшем случае у командира дивизии...

А отсутствие информации о силе, численности и качестве соеденений порождали страх и панику в рядах атакуемых

Собственно, сейчас существует понятие боевого обеспечения - это несколько шире того, что вкладывается в понятие боевого охранения. Сведение кавалерии в резервные корпуса для увеличения маневренности и улучшения управляемости в генеральном сражении снизило возможности в боевом обеспечении марша армии - корпусной кавалерии для этого хватало не всегда, особенно с учетом массового падежа лошадей.

Лошади наверное сдесь все-таки не причем. т.к. подобная ситуация началась за долго до отступления францев по ст. Смоленке. Причем некудышную разведку и охранение отмечали сами французы.Бой у Молева болота наглядное тому подтверждение , а чего стоит момент когда под Городней гвардия прозевала атаку на Наполеона, а ведь казаки в ночь перед нападением ночевали всего в 300 -ах метрах от лагеря гвардии....В то же время Богарне , после своей переправы через Вопь, где он потерял все чего только можно и чего нельзя тоже...на следующую ночь , был обязан спасением своего корпуса (верней его остатков) именно правельно раставленным постам , которые своими выстрелами и передупридили его о надвигающимся противнике. Между тем воины стоявшие в карауле находились в крайнем физическом и моральном истощении и о лошадях помышляли разьве, что в своих гастрономических фантазиях.
Так, что на мой взгляд , речь идет не о досадных недоразумениях и обстоятельствах , а о системе... в Великой армии о разведке и охранение по настоящему задумывались еденицы , основная же масса действовала по принципу - Пришел! Увидел! Победил!....от чего собственно и страдали.

[тень]

Чего стоят одни карты какими пользовался император французов!!! С ними воевать было просто опасно! В каком-то плане французы оказались в совершенно неизвестной местности, как Робинзон на необитаемом острове, ибо карты не очень-то соответсвовали действительности.

они были более качественными, чем те, которыми пользовались в русской

В русских мемуарах встречаются как негативные оценки фр.карт так и восторженные отклики.
Не думаю,что карты французов были ОЧЕНЬ плохи ,хотя без огрех,конечно,не обходилось.
Сейчас тоже не все карты идеальны а прошло почти 200 лет.

[Guillaume Dode de la Brunerie]

Поражаюсь, некоторым высказыванием отдельных людей написавших здесь и про французские, и про русские кадры, такое ощущение, что они создают свою собственную Швамбранию. 1. Подготовка к войне в топографическом бюро началась с 1809 г. Тогда же были использованы и обработаны к 1811 г. основные купленные, либо доставленные через дипломатические каналы документы. 2. Впоследствии была составлена своя столистовая карта, хранящаяся в S.H.D. (sous-série 3 M. Q 17.B Russie d’Europe)

Частично ее опубликовал Фабри; ее же в Витебске видел Видманн, подробно описавший ее и свои впечатления от увиденного. 3. Помимо карт были добыты и переведены "экономические примечания" из межевого архива, причем обработаны также и исторические сюжеты. Впоследствии вместе с бумагами Николя Антуана Сансона они попали к В.Д. Иловайскому 12-му (при Духовщине) и сейчас хранятся в РГАДА. 4. Но основную карту, планировавшуюся использовать в главном штабе так и не удалось применить. Ее автором был инженер-географ в чине капитана г-н Саман, работавший над ней на протяжении 7 лет. В армию она была доставлена лишь в Москве, но также была взята в качестве трофея при Духовщине (в РГАДА).
Бланк о покупке данной карты

...
Да, видел г-н Ададурова, с безумными глазами на бородинской конференции, несмотря на работу в различных западных архивах, человек явно далекий от реалий военной истории, о чем уже говорили на Бородинском поле, а сейчас и в Малоярославце и А.И. Попов, и В.Н. Земцов и В.М. Безотосный.

В то же время Богарне , после своей переправы через Вопь, где он потерял все чего только можно и чего нельзя тоже...на следующую ночь , был обязан спасением своего корпуса (верней его остатков) именно правельно раставленным постам , которые своими выстрелами и передупридили его о надвигающимся противнике. Между тем воины стоявшие в карауле находились в крайнем физическом и моральном истощении и о лошадях помышляли разьве, что в своих гастрономических фантазиях.

Как интересно Только через несколько дней 16 ноября 4-й корпус, уничтоженный и потерявший все что возможно, будет с успехом сражаться при Красном и достигнет основного, пробив дорогу на Ляды. А потом уцелеет весь архив армии Италии, кот. благополучно можно посмотреть в Милане

Сообщение отредактировал Guillaume Dode de la Brunerie - 24.10.2007, 2:11

[Atkins]

Только через несколько дней 16 ноября 4-й корпус, уничтоженный и потерявший все что возможно, будет с успехом сражаться при Красном и достигнет основного, пробив дорогу на Ляды. А потом уцелеет весь архив армии Италии, кот. благополучно можно посмотреть в Милане

Отсюда вывод: итальянцы - боги разведки, а французы нервно курят...
А насчет качества карт у РУССКОГО генштаба см. записки Дурново - г-н картограф жалуется, что карты Африки были, а с родимыми просторами - напряги... Так что что бы там не покупали и перекупали ФРАНЦУЗЫ - особым качеством оно все равно не отличалось. Вот уж воистину: чем больше в армии дубов - тем крепче наша оборона

[Guillaume Dode de la Brunerie]

Отсюда вывод: итальянцы - боги разведки, а французы нервно курят...
А насчет качества карт у РУССКОГО генштаба см. записки Дурново - г-н картограф жалуется, что карты Африки были, а с родимыми просторами - напряги... Так что что бы там не покупали и перекупали ФРАНЦУЗЫ - особым качеством оно все равно не отличалось. Вот уж воистину: чем больше в армии дубов - тем крепче наша оборона

Во время рекогносцировок выяснилось, что основная проблема в проводниках: "московиты - плохие гиды: они знают местность только на 1 льё от своего жилища и чаще всего ничем не могут нам помочь". (д'Аданкур). Ну, о русской картографии можно узнать, прежде всего, из записок офицера по квартирмейстерской части ГШ Шуберта.

Вот образец карты Самана:


А вот, сведения фр. разведки о населенных пунктах России (к-во населения, расстояние между деревнями, различные природные особенности и исторические данные):



Сообщение отредактировал Guillaume Dode de la Brunerie - 23.10.2007, 21:48

[К007]

Как интересно Только через несколько дней 16 ноября 4-й корпус, уничтоженный и потерявший все что возможно, будет с успехом сражаться при Красном и достигнет основного, пробив дорогу на Ляды. А потом уцелеет весь архив армии Италии, кот. благополучно можно посмотреть в Милане

Каждому свое. Кто то при Красном потерял свой жезл...а кто то сохранил архив. Судьба играет человек а человек играет на трубе...
Сдесь я с Вами соглашусь, безусловно ночной марш по заснеженной пустыне впринципе обреченного корпуса и выход его к Лядам действительно можно считать успехом.... Подарком судьбы. Кстати Наполеон именно так и расценил встречу после Красного с Богарне и Неем. Но то, что там кто то с успехом сражался , мне кажется сильно сказанно. Боня сражался ,а все остальные ... даже не пробивались , а искали щелку где бы проскользнуть....и им это действительно удалось. Успех? ..Несомненно. только польза от такого успеха была нулевая.

[Guillaume Dode de la Brunerie]

Каждому свое. Кто то при Красном потерял свой жезл...а кто то сохранил архив. Судьба играет человек а человек играет на трубе...
Сдесь я с Вами соглашусь, безусловно ночной марш по заснеженной пустыне впринципе обреченного корпуса и выход его к Лядам действительно можно считать успехом.... Подарком судьбы. Кстати Наполеон именно так и расценил встречу после Красного с Богарне и Неем. Но то, что там кто то с успехом сражался , мне кажется сильно сказанно. Боня сражался ,а все остальные ... даже не пробивались , а искали щелку где бы проскользнуть....и им это действительно удалось. Успех? ..Несомненно. только польза от такого успеха была нулевая.

Подарком судьбы? Ну, да... против малых партий? А марш 4-го армейского корпуса через Духовщину к Смоленску был санкционирован не наступающей русской армией (если уж говорить о преследовании, то малочисленные группы казаков - вообще не мешали), а общим императорским декретом! Насчет Даву, то был потерян обоз и "дублет" жезла. Кстати, обратитесь хотя бы к опубликованным Харкевичем материалам по Красному, чтобы понять настроение армии, заторможенность главнокомандующего и действия русских отдельными концентрированными силами, а не единой массой (на эту ошибку укажет Наполеон Репнину после Аустерлица, 3 декабря 1805 г)

Так, для ознакомления несколько цитат из дневника лейтенанта 84-го линейного полка Лякорда, кот. я публиковал, чтобы хотя бы отчасти поняли внутреннюю ситуацию в "обреченном" корпусе, ставшим после отбытия из Сморгони Императора и замены Мюра базой для воссоздания новой Великой армии в 1813 г.

"6 ноября

До 13 ноября наш армейский корпус единственный [из всей армии] находился на правом фланге, отделенный от Великой армии.

Мы прибыли в Дорогобуж (Doroghohouï) и переправились через Днепр по мосту и на плотах. К несчастью, нам пришлось подниматься в гору на другом берегу реки, где наш полк, валившийся от усталости и лишенный всякой провизии, и занял позицию.В эту ночь выпал первый снег. На следующий день многие так и остались лежать мертвыми на этой позиции, занесенной снегом. После Дорогобужа, в отличие от остальной армии, наш армейский корпус, единственный, двинулся другой дорогой. Мы направились в Витебск (Witepsk). С 6 (ноября) по 9 (ноября) много хлопот нам доставляли две вещи: снег и отсутствие еды. 9-го числа мы переправились через Вопь (Vop). Эта переправа причинила нашему корпусу много неприятностей. 10 ноября мы прибыли в маленький городок Духовщина (Doukhovchtchina), через который никогда не проходила армия. Он полностью сохранился. Жители покинули город, когда мы к нему приблизились, оставив нам немного запасов, которые были очень кстати. Было очень приятно в нашем плачевном состоянии найти запасы провизии в домах, в которых мы и укрылись от снега и очень сильного холода. Прибыло несколько казаков, чтобы помешать нам выступить, но вскоре они были рассеяны. Мы пробыли в этом городке весь день. На некоторое время противник оставил нас в покое в этом городе. Но 11-го числа, около десяти часов вечера, и в течение всего следующего дня перед городом стали появляться казаки, обстреливая ядрами огни наших биваков. Но это было еще поправимо, т.к. вскоре они были рассеяны. (Несмотря на то, что город очень хорошо сохранился [после обстрела], мы не стали входить внутрь домов, а оставались на улицах, поджигая длинные дома, которые очень хорошо горели).
12 ноября
Ранним утром выступили из Духовщины. Пересекли Смоленскую дорогу (Smolensk). Была пасмурная погода. Снежный покров был высоким.
13 ноября
Присоединились в Смоленске к Великой армии. Там наш корпус пробыл весь день. В магазинах, практически разграбленных, было обнаружено совсем немного еды.
15 ноября
Мы выступили из Смоленска слишком поздно.
16 ноября

Во время марша на Красный, наш авангард был остановлен. Русский голос потребовал, чтобы мы остановились, но польский полковник Клицкий (Klisky), знавший русский, ответил ему на его языке: «Замолчи, несчастный. Ты, что не видишь, что мы русский корпус, высланный с секретной миссией».
Русский был обманут этим.
Но, однако, отовсюду налетели казаки и показались на флангах нашей колонны, чтобы опознать нас.

На подступах к Красному (Krasnoé), приблизительно в два льё от этого города, произошел большой бой. Мы обнаружили русскую армию, перекрывшую нам дорогу. Необходимо было пройти. 14-я дивизия, находившаяся на нашем левом фланге и под прикрытием леса, вынуждена была строиться в каре. Артиллерийские орудия [противника] своим огнем поражали эти каре, открывая их. Многочисленная русская кавалерия ворвалась в эти каре, рубя и уничтожая всех, и захватив при этом большое число военнопленных из этой дивизии. Капитан 53-го полка Эмманюэль Ломбар, родом из Романя (Romagne), был в их числе. Наконец ночью, очень подавленные, (благодаря лежавшему на земле снегу было светло) мы продолжили свой марш, несмотря на овраги и сугробы , препятствующие нашему пути. Мы вышли на большую [Смоленскую] дорогу и, немного погодя, соединились с молодой императорской гвардией, располагавшейся на позиции с этой стороны реки, на небольшом расстоянии от Красного. Император находился в этом городе. С 17 по 19 (ноября) мы испытывали все те же трудности. Прибыли в Оршу (Orcha), небольшой городок на правой стороне Днепра (Dnieper), позади возвышенностей, формирующих, по-видимому, естественные укрепления. Внизу течет очень широкая река, образовывая огромную яму. Там мы пробыли весь следующий день, получив немного еды".

В своем рапорте (довольно предвзятом, учитывая численность отряда, потери и др. документы из фонда 103) «Октября 29 дня 1812 г» генерал Платов докладывал Его Светлости: «За донесением моим вашей Светлости с ротмистром Графом Апраксиным имею долг и щастие поздравить вашу Светлость еще с победой! Неприятель преследуемый мною с жестоким поражением по духовщинской дороге, при упорном его сегодня я переправился через реку Вопь при деревне Ярцове, сопротивлении был атакован мною с двух сторон, побито его и прикрайне разстроенной ретираде через реку в брод потоплено множество, в плен взято до двухсот человек и двадцать три пушки. В вышепомянутом донесении моем с Графом Апраксиным вашей Светлости донес я, что в двух-дневное поражение 26го и 27го числа неприятельского корпуса вице-короля Евгения отбито шестьдесят две пушки; но теперь по верному щету оказалось шестьдесят четыре, которые и отправлены как доносил я вашей Светлости в город Дорогобуж, полком донским Галицына. Сегодня взятые в бою в переправе на реке Вопь в деревне Ярцове, двадцать три пушки, будут уже доставлены в Духовщину по Способности. Отправленные по повелению вашей Светлости для преследования неприятеля по большой дороги идущей из Дорогобужа на Смоленск, пять донских казачьих полков при Генерал-Майоре Грекове 1ом приказал ему придал ему присланные ко мне от Господина Генерала Милорадовича шесть эскадронов Драгун и Первой Егерской полк. Я преследую теперь с находящимися при мне тремя бригадами, двадцатым Егерским полком, и донскою конною Артиллерию по пятам разбиттаго неприятеля, ретируещагося к Духовщине, поражаю и тесню его с тыла и с флангов жестоко, - Надеюсь на Бога, что до Духовщины или Задуховщиною поражен будет корпус сей до остатка ибо Генерал-Майор Иловайской 12й с бригадою его, заскакал уже в Духовщину и будет поражать неприятеля при оном Городе. Из Духовщины приму я на-правление мое по воли вашей Светлости на лево к Большой Смоленской дороги к селению Соловьево, что у переправы через реку Днепр при соединении с Генерал-Майором Грековым 1ым которой идет как вышесказано по большой смоленской дороге; дабы и там отрезать неприятеля, и поразить онаго. Генерал-Майора Иловайскаго 12го отправлю оттоль по повелению вашей Светлости с двумя донсками, одним перекопским татарским и одним Ставрапольским колмыцким полком, которые находились с отрядом Генерал-Майора Винценгероде, в корпусе Графа Витгенштейна: - он Иловайской будет преследовать и поражать того неприятеля, которой потянется иногда от Духовщины на Поречье, но если уже его туда не будет, то он Иловайской последует через Витебск для соединения с корпусом Графа Витгенштейна. О убитых и раненых со стороны нашей я не доношу, будет в том домашний щот которых благодарение Богу не так много. Я осмеливаюсь повторить вашей Светлости всепокорнейшую просьбу мою, простить меня за Медлительность донесениями моими по всей истене доказываю, что 0  происходит, сколько за отдаленностию нахождения моего от вас сколько от без прерывнаго занятия моего, поражением ретирующагося неприятеля – всякой день и почти всякой час, благословлением Божиим и полелением вашей Светлости Ура! Взятаго прежде в плен неприятельскаго Генерала-Аншефа Сансона, с тремя штата его Чиновниками, о котором доносил я вашей Светлости, при Сем с сотником Кузнецовым доставлен, - и всепокорнейшее прошу вашу Светлость о награждении сего Сотника Кузнецова Есаульским чином, которой находится при мне во все время, был в неоднократных сражениях, оказал неустрашимость, употреблялся в разные по службе должности, исполнял всю с отличным к службе рвением и усердием и деятельностью». См. РГВИА. Ф. 846. Оп. 16. Д. 3510. Л.10-11 (обр); ВУА. Т. XX. СПб., 1912. С. 11-13.

[konstantyn_lvk]

Поражаюсь, некоторым высказыванием отдельных людей написавших здесь и про французские, и про русские кадры, такое ощущение, что они создают свою собственную Швамбранию. 1. Подготовка к войне в топографическом бюро началась с 1809 г. Тогда же были использованы и обработаны к 1811 г. основные купленные, либо доставленные через дипломатические каналы документы. 2. Впоследствии была составлена своя столистовая карта, хранящаяся в S.H.D. (sous-s?rie 3 M. Q 17.B Russie d’Europe)

Частично ее опубликовал Фабри; ее же в Витебске видел Видманн, подробно описавший ее и свои впечатления от увиденного. 3. Помимо карт были добыты и переведены "экономические примечания" из межевого архива, причем обработаны также и исторические сюжеты. Впоследствии вместе с бумагами Николя Антуана Сансона они попали к В.Д. Иловайскому 12-му (при Духовщине) и сейчас хранятся в РГАДА. 4. Но основную карту, планировавшуюся использовать в главном штабе так и не удалось применить. Ее автором был инженер-географ в чине капитана г-н Саман, работавший над ней на протяжении 7 лет. В армию она была доставлена лишь в Москве, но также была взята в качестве трофея при Духовщине (в РГАДА).
...
Да, видел г-н Ададурова, с безумными глазами на бородинской конференции, несмотря на работу в различных западных архивах, человек явно далекий от реалий военной истории, о чем уже говорили на Бородинском поле, а сейчас и в Малоярославце и А.И. Попов, и В.Н. Земцов и В.М. Безотосный.

В то же время Богарне , после своей переправы через Вопь, где он потерял все чего только можно и чего нельзя тоже...на следующую ночь , был обязан спасением своего корпуса (верней его остатков) именно правельно раставленным постам , которые своими выстрелами и передупридили его о надвигающимся противнике. Между тем воины стоявшие в карауле находились в крайнем физическом и моральном истощении и о лошадях помышляли разьве, что в своих гастрономических фантазиях.

Как интересно Только через несколько дней 16 ноября 4-й корпус, уничтоженный и потерявший все что возможно, будет с успехом сражаться при Красном и достигнет основного, пробив дорогу на Ляды. А потом уцелеет весь архив армии Италии, кот. благополучно можно посмотреть в Милане

Дмитрий, а вы страшный человек, на месте небезызвестных граждан, начиная с Паши МимилЯ и заканчивая Самизнаетекем, я бы вас тоже на дух не переносил, по меньшей мере. Примите мое уважение и по этому поводу. Слава богу, в России есть абсолютно профессиональные и в житейском даже плане такого слова - нормальные люди, знающие предмет. Отсюда к вам и вопрос, чтобы ветка не вышла из поднятой изначально темы: работа Безотосного, как она?

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 23.10.2007, 22:59

[Guillaume Dode de la Brunerie]

Дмитрий, а вы страшный человек, на месте небезызвестных граждан, начиная с Паши МимилЯ и заканчивая Самизнаетекем, я бы вас тоже на дух не переносил, по меньшей мере. Примите мое уважение и по этому поводу. Слава богу, в России есть абсолютно профессиональные и в житейском даже плане такого слова - нормальные люди, знающие предмет. Отсюда к вам и вопрос, чтобы ветка не вышла из поднятой изначально темы: работа Безотосного, как она?

Спасибо, конечно, на добром слове. Теперь я уже страшный человек!!! Просто многолик. Ладно, речь, слава Богу, не обо мне, а Викторе Михайловиче. На мой взгляд, на сегодняшний день она - лучшая. Подробней завтра

[К007]

корпуса через Духовщину к Смоленску был санкционирован не наступающей русской армией (если уж говорить о преследовании, то малочисленные группы казаков - вообще не мешали), а общим императорским декретом! Насчет Даву, то был потерян обоз и "дублет" жезла. Кстати, обратитесь хотя бы к опубликованным Харкевичем материалам по Красному, чтобы понять настроение армии, заторможенность главнокомандующего и действия русских отдельными концентрированными силами, а не единой массой (на эту ошибку укажет Наполеон Репнину после Аустерлица, 3 декабря 1805 г)

Так, для ознакомления несколько цитат из дневника лейтенанта 84-го линейного полка Лякорда, кот. я публиковал, чтобы хотя бы отчасти поняли внутреннюю ситуацию в "обреченном" корпусе, ставшим после отбытия из Сморгони Императора и замены Мюра базой для воссоздания новой Великой армии в 1813 г.

......

Интерсено.
очень уж оптимистичен г. Лякорд, а вот г. Де Ложье, который по чину и званию был выше г. лейтенанта линейной пехоты. Не столь оптимистичен в своих мемуарах. И грустно ему и больно от того, что случилось с его корпусом.... не думаю , что это все от того, что один оптимист , а другой пессимист.
очень уж все гладко и ровно у Лякорда получается. Может скажу бред полный - но уж очень его воспоминания на заказную статью похожи.
Ведь по сути Боня бросил корпус на истребление...(Казаки говорите малочисленные ...почему же тогда перед этими малыми партиями столько непотдельного страха в воспоминаниях участников? Францам Лейб -гвардия не так запомнилась как казачьи летучие отряды. Сам Бонапарт думаю до конца дней своих вспоминал случай у Городни....) ...." в общей сложности удалось организовать 2 600 человек очень слабых , но вооруженных и решившихся на все, что бы только не сдаваться" в таком состояние находился корпус после Ярцево. .....не мог же он всерьез надеятся на то, что корпус по незнакомой местности сам дойдет до Витебска ...ведь именно туда он был направлен, а в Смоленск вернулся исключительно потому, что дальше Духовщины пройти не смог.
Более того когда "Принц сам учавствует в наведение переправы" (т.е. работает ручками) это о чем то да говорит.
Сдесь другой вопрос возникает - зачем Боня Богарне на Витебск отправил?!
Ведь за ним бросились все казаки Платова тем самым был ослаблен напор на основную групировку Францев.
Или наоборот - боня хотел под шумок дать Богарне уйти с миром , но план провалился маневр Богарне не остался не замеченным....

Что касается Кутузова - опять-таки согласен с Вами... вяло , не решительно , по стриковски все как то.
Но в писмах к супруге Кутузов писал, что (не дословно конечно но смысл в этом) - а чего мне людей гробить ?! участь Бонапарте уже предрешена И если это действительно так - снимаю шляпу ибо это один из немногоих Российских полководцев для которого солдаты были не просто пушечным мясом.
Ну и , мне кажется, он все-таки побаивался Наполеона .... и вобщем правельно делал. Тут редкий случай когда мудрость оказалась полезней грубой силы.

[konstantyn_lvk]

Дмитрий, а вы страшный человек, на месте небезызвестных граждан, начиная с Паши МимилЯ и заканчивая Самизнаетекем, я бы вас тоже на дух не переносил, по меньшей мере. Примите мое уважение и по этому поводу. Слава богу, в России есть абсолютно профессиональные и в житейском даже плане такого слова - нормальные люди, знающие предмет. Отсюда к вам и вопрос, чтобы ветка не вышла из поднятой изначально темы: работа Безотосного, как она?

Спасибо, конечно, на добром слове. Теперь я уже страшный человек!!! Просто многолик. Ладно, речь, слава Богу, не обо мне, а Викторе Михайловиче. На мой взгляд, на сегодняшний день она - лучшая. Подробней завтра

А вы сомневались? Однако же все, поздно уходить от ответственности! С вашим мнением на предмет исследования Безотосного солидарен. В свое время плотно занимался биографией Сокольницкого, вследствие чего и разведывательным эпизодом ее также. Впечатление осталось такое, что блестящего командира кавалерии и талантливого специалиста по ее формированию и организации французы запихнули на решительно не подходящую пану Михалу должность, основываясь лишь на том, что он когда-то получил "техническое" образование в Речи Посполитой. Увы, но судя по всему, ситуация была порядка "на безрыбье и рак - рыба"...

[Юрий]

Критиковать французскую разведку периода отступления по Смоленской дороге дело изначально неблагодарное - ну не до глубоких разведрейдов было Великой Армии в то время, не говоря уже о работе с агентурой.
Гораздо показательнее то, что происходило на правом фланге. Здесь действовали: во-первых австрийская разведка с территории Галиции, во-вторых созданная во Львове французская резидентура с филиалом в Бродах, в-третьих польская разведка с территории герцогства Варшавского, плюс при штабе Шварценберга была своя разведка. И тем не менее у семи нянек дитя оказалось без глазу - движение армии Чичагова к Березине союзники "проворонили".

Сообщение отредактировал Юрий - 24.10.2007, 0:33

[konstantyn_lvk]

Критиковать французскую разведку периода отступления по Смоленской дороге дело изначально неблагодарное - ну не до глубоких разведрейдов было Великой Армии в то время, не говоря уже о работе с агентурой.
Гораздо показательнее то, что происходило на правом фланге. Здесь действовали: во-первых австрийская разведка с территории Галиции, во-вторых созданная во Львове французская резидентура с филиалом в Бродах, в-третьих польская разведка с территории герцогства Варшавского, плюс при штабе Шварценберга была своя разведка. И тем не менее у семи нянек дитя оказалось без глазу - движение армии Чичагова к Березине союзники "проворонили".

Все же понятие "разведка" на тот период видимо серьезно разнилось с принятым даже в конце XIX - начале XX века. Отсюда и судить наверное следует особым образом. Кстати, нашелся тут автореферат кандидитской Адодурова, тематика несколько касается моих в свое время интересов, когда прочитаю - отпишусь о впечатлениях.

[Guillaume Dode de la Brunerie]

очень уж все гладко и ровно у Лякорда получается. Может скажу бред полный - но уж очень его воспоминания на заказную статью похожи.

Вы знаете, чтобы быть заказом надо хотя бы массово издаваться. Дневник -!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Лякорда впервые издан в 1992 г. До этого он находился в семье потомков Лякорда! Т.е. он писался для себя и своих детей, и даже не был направлен в военное депо (ныне S.H.D.).
Для сравнения проанализируйте труды о России Сабатье де Кабра, Рюльера, копии писем Удана, Шапа д'Отроша периода 1760-х гг., изданные при поддержке французского правительства и носящие яркую антирусскую направленность, выпущенные чтобы скомпрометировать сильного восточного противника на европейской политической арене.
Плюс необходимо учитывать "дневниковую" скупость столь характерную для этого вида источников. В целом, об этом периоде Вы можете узнать, обратившись к работе Ребуля. Также ситуацию прояснят некоторые трофейные письма опубликованные Горяйновым.

И тем не менее у семи нянек дитя оказалось без глазу - движение армии Чичагова к Березине союзники "проворонили".

За это можно смело простить все несчастному Чичагову, ставшего настоящим козлом отпущения

А вы сомневались? Однако же все, поздно уходить от ответственности!

Да уж, сам не знаю, что делать Черт возьми, куда ж от нее

Сообщение отредактировал Guillaume Dode de la Brunerie - 24.10.2007, 2:41

[К007]

Вы знаете, чтобы быть заказом надо хотя бы массово издаваться. Дневник -!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Лякорда впервые издан в 1992 г. До этого он находился в семье потомков Лякорда! Т.е. он писался для себя и своих детей, и даже не был направлен в военное депо (ныне S.H.D.).
.............
В целом, об этом периоде Вы можете узнать, обратившись к работе Ребуля. Также ситуацию прояснят некоторые трофейные письма опубликованные Горяйновым.

Что же получается - де Ложье врет? ..или действительно оптемист и пессемист.

г.Ребуля в РФ где найти можно - он вообще на русскомя языке издавался?

[Atkins]

И тем не менее у семи нянек дитя оказалось без глазу - движение армии Чичагова к Березине союзники "проворонили".

Да не так на самом деле. Вполне вовремя за ним пошел Шварценберг, и пришел бы на Березину, и устроилибы они там с Бони "марлезонский балет"... Если бы не барон Фабиан фон остен-Сакен, набросившийся на оставшегося Ренье, как питбуль. Сражение при Волковыске - вот что заставило Шварценберга вернуться.
И, кстати, именно в этом сражении австрийская разведка "блестнула" - "пирабещщики" запудрили Сакену мозги, и атака подошедших австрийцев на третий день стала для него неприятным сюрпризом.

[Юрий]

Вполне вовремя за ним пошел Шварценберг, и пришел бы на Березину, и устроилибы они там с Бони "марлезонский балет"... Если бы не барон Фабиан фон остен-Сакен, набросившийся на оставшегося Ренье, как питбуль. Сражение при Волковыске - вот что заставило Шварценберга вернуться.
И, кстати, именно в этом сражении австрийская разведка "блестнула" - "пирабещщики" запудрили Сакену мозги, и атака подошедших австрийцев на третий день стала для него неприятным сюрпризом.

Давайте разбираться по пунктам. По крайней мере до середины октября Шварценберг прибывал в размышлении (если судить по его рапортам Ю.Б.Маре в Вильно) куда движутся противостоящие ему русские войска - отступают к Киеву или идут на соединение с главной армией Кутузова. Князь Карл может был и не выдающимся полководцем, но бросаться очертя голову вслед, за якобы отступающими русскими войсками, с потрепанным саксонским корпусом и без всякой надежды подкрепления австрийскими войсками из Галиции, не имел ни малейшего желания. Движение австрийцев в сторону Березины было не более чем имитацией активности, в ответ на постоянные "пинки" со стороны Наполеона, а трёпка устроенная саксонцам при Волковыске стала идеальным поводом для отказа от маневра, в целесобразности которого Шванценберг изначально, мягко говоря, сомневался. Что касается "неприятного сюрприза", то на ситуацию следует взглянуть шире - фактически немногочисленный отряд Остен-Сакена вывел из игры два неприятельских корпуса, пусть даже ценой частного поражения. Логическим продолжением "победы" под Волковыском для австрийцев мог быть только свободный отход на австрийскую территорию. Что касается "перебещщиков", вряд ли стоит преувеличивать их роль, Сакен просто безоглядно увлекся преследование непосредственно перед ним находящегося неприятеля (вспомним Кульнева). А вот пленение курьера Тормасова посланного к Кутузову после Городечны (и надо полагать недурно изъяснявшегося по-французски) следует рассматривать скорее как сознательную дезинформацию противника - уж очень заниженная численность 3-й ЗА фигурирует во французских документах, написанных со слов данного курьера (что впрочем не сподвигло все равно австрийцев на опрометчиво-активные действия, поскольку их разведка, в свою очередь, пугала новоиспеченного фельдмаршала явно завышенными данными о численности находящихся на Волыни русских войск).

Сообщение отредактировал Юрий - 24.10.2007, 21:18

[Guillaume Dode de la Brunerie]

Что же получается - де Ложье врет? ..или действительно оптемист и пессемист.

г.Ребуля в РФ где найти можно - он вообще на русскомя языке издавался?

Причем тут Ложье? Откройте учебник для 2-го курса истфака МГУ по источниковедению и историографии и читайте. Кстати, русский вариант отличается своим убогим переводом и от французского, и от итальянского. Плюс есть его письма, кот, кстати, также несколько по-другому показывают события. ЭТО НОРМАЛЬНО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ребуль, извините, только на языке. В РФ есть заветное слово - Библиотека.