Литовская и Польская шляхта в 1812, Выбор сторон? Опции

[тень]

Есть материалы о дезертирстве офицеров и переходе их на службу к французам. Разбежался Литовский уланский полк (состав сократился почти в двое), и встречались материалы о расстреле офицера дезертировавшего из драгунского (так сразу и не помню какого полка) перешедшего на службу полякам. Ну хрестоматийный пример Ф. Булгарин перешедший во французскую службу, хотя на момент перехода он был в отставке.

Про разбежавшийся Литовский в цифрах пожалуйста .Что-то с трудом вериться в половину дезертировавшего полка.
Офицер из драгун (Нежинский драг.п.) - корнет Городецкий.Про него в своё время Кудряшов писал.
Вроде как он на службу не поступал а просто жил у себя на родине после дезертирства из полка.Есть пара воспоминаний о его расстреле с подробностями.Часть офицеров его жалела,считая просто молодым повесой или что-то в этом роде.
Про польский уланский - выложу отрывок из воспоминаний офицера этого полка.Полк был на хорошем счету и честно исполнял свой долг.

[Др. Александр]

Про разбежавшийся Литовский в цифрах пожалуйста
в цифрах - легко на 24.08.1812 в строю
офицеров - 45
уо- 59
трубачей - 19
рядовых - 453
Рапорты о потерях 01.07. 1812 13 погибших, 15 пропавших без вести, 28 бежавших
01.08 1812 15 погибших, 22 пропало без вести, 66 бежало

Сообщение отредактировал Др. Александр - 25.10.2007, 18:35

[тень]

Про разбежавшийся Литовский в цифрах пожалуйста
в цифрах - легко на 24.08.1812 в строю
офицеров - 45
уо- 59
трубачей - 19
рядовых - 453
Рапорты о потерях 01.07. 1812 13 погибших, 15 пропавших без вести, 28 бежавших
01.08 1812 15 погибших, 22 пропало без вести, 66 бежало

Не вижу половину полка бежавшими .
Тем более,что часть из числившихся в бегах и без вести пропавших (правда ,небольшая) потом возвращалась в полки (отстали по разным причинам).


Обещанное по Польскому уланскому полку.

«…После Смоленскаго отступления до Бородина, вдруг на привале разнеслась молва, что после благополучнаго окончания войны не токмо штаб и обер-офицерам, но и нижним чинам будут даны в награды земли и поместья оседлости, и мы утешаясь ждали приказа об этом, а главное, дожить до окончания войны, но ни приказа не было, ни мы не все пропали, а исполнилось поселением в Чугуеве и других местах…
Польский уланский полк наш, в котором я служил, с гусарами оставлены последнюю ночь на поле Бородина, стоя всю ночь лицо к лицу со взведенным курком пистолетов с неприятелем; на разсвете от самой центральной батареи мы понесли на плечах своих с большою потерею днем и ночью в сильном огне и напоре у прикрытия ретирады нашего арриергарда…
…Польский уланский полк опять последний прошел Москву…

…при вступлении французов в Москву (пред которыми по улицам Польcкий уланский полк, прикрывая отступление русских, как жандармы в параде предшествуют, вводил во владение и откланивался гостям)…

…Так был закрыт и наш арриергард и вдали самый укрепленный Тарутин, котораго уже и не увидел неприятель. Тут сделалось наскоро короткое перемириe; и Милорадович с королем Неаполитанским перед горизонтом и нашею цепью пикет на скате к речке и за нею селение, набитое французами...Между тем, до появления Милорадовича польско-pyccкиe и польско-французские поляки-уланы, на флангирах гарцуя не в деле, а так себе забавляясь на радости извещеннаго отдыха или перемирия, а может быть и мира,— вздумали на пистолетный выстрел вербовать одни других и говорить политически и заключали свои доводы, вспомня и Прагу, выстрелами один в другаго на вольте. Узнав Милорадович об этих проделках, тотчас приказом запретил разговаривать с неприятелем. 25-го Сентября пустился дождик. Польский уланский полк в линии арриергарда на правом фланге слез с коней (не воображая того, что стал на последней точки, с которой пойдут уже в авангарде) на ночлег; начали разводить огоньки и приставлять котелки …»

Из писем подполковника К. А. Бискупскаго.

Сообщение отредактировал тень - 25.10.2007, 18:46

[Др. Александр]

Читаем внимательно (состав сократился почти в двое), [i]

[тень]

Читаем внимательно (состав сократился почти в двое), [i]

Да я как раз внимательно читаю : Разбежался Литовский уланский полк (состав сократился почти в двое), .

[Др. Александр]

Ничего не понимаю
глянул книгу С.Львова Армейские уланы России в 1812 г. М., 2002. С.56-57
там состав Литовских улан следующий: на 1.08.1812 - 45 офицеров, 95 уо, 20 трубачей, 854 рядовых. На 1 сентября "налицо" 38 офицеров, 78 уо, 562 рядовых, однако в строю - 47 уо, 13 музыкантов, 255 рядовых.
Поясните мне как могло количество рядовых за месяц уменьшится на 600 боеспособных людей. Или чем занимаются 307 рядовых которые есть "налицо", но нет в строю???
Информация к размышлению в Ведомости нижним воинским чинам бывшей 2-й ЗА убитым , раненым и без вести пропавшим в сражении 26 августа 1812 г. при селении Бородине и Семеновке // М.И. Кутузов. Сборник документов. Т.IV. Ч. 1. C. 215. Потерь у Литовского уланского полка не показано совсем.

Сообщение отредактировал Др. Александр - 25.10.2007, 19:20

[тень]

Ничего не понимаю
глянул книгу С.Львова Армейские уланы России в 1812 г. М., 2002. С.56-57
там состав Литовских улан следующий: на 1.08.1812 - 45 офицеров, 95 уо, 20 трубачей, 854 рядовых. На 1 сентября "налицо" 38 офицеров, 78 уо, 562 рядовых, однако в строю - 47 уо, 13 музыкантов, 255 рядовых.
Поясните мне как могло количество рядовых за месяц уменьшится на 600 боеспособных людей. Или чем занимаются 307 рядовых которые есть "налицо", но нет в строю???
Информация к размышлению в Ведомости нижним воинским чинам бывшей 2-й ЗА убитым , раненым и без вести пропавшим в сражении 26 августа 1812 г. при селении Бородине и Семеновке // М.И. Кутузов. Сборник документов. Т.IV. Ч. 1. C. 215. Потерь у Литовского уланского полка не показано совсем.

Александр,наверное часть - это откомандировки.Откомандировывали ,иногда,целыми эскадронами.

P.S. Или опечатки .

Сообщение отредактировал тень - 25.10.2007, 19:26

[Др. Александр]

Доведете вы меня до чего-нибудь, вот выложу статью Бегуновой будете знать, сейчас цитата Багратион - Барклаю " Неблагонадежность Литовского уланского полка , который конечно против иноземцев не будет служить с ревностью и радушием Российскому воинству приличным, и даже к содержанию аванпостов ... не представляет потребной для начальника уверенности" 11.07.1812.
ответ "употребить где менее может он иметь повода к побегам, аванпосты занять другими из кавалерийских полков"
какие после такой переписки командировки???
Между делом, Львов ссылается на месячные рапорта, там командировки отдельно учитывались, но он их не упоминает.

Сообщение отредактировал Др. Александр - 25.10.2007, 19:39

[konstantyn_lvk]

Доведете вы меня до чего-нибудь, вот выложу статью Бегуновой будете знать, сейчас цитата Багратион - Барклаю " Неблагонадежность Литовского уланского полка , который конечно против иноземцев не будет служить с ревностью и радушием Российскому воинству приличным, и даже к содержанию аванпостов ... не представляет потребной для начальника уверенности" 11.07.1812.
ответ "употребить где менее может он иметь повода к побегам, аванпосты занять другими из кавалерийских полков"
какие после такой переписки командировки???
Между делом, Львов ссылается на месячные рапорта, там командировки отдельно учитывались, но он их не упоминает.

Саша, во-первых это еще 11 июля, когда кто как служить будет "против иноземцев" на практике ясно еще особенно не было (вышеупомянутая мной история с высылкой из армии ни за что поляков - офицеров Свиты плюс известный "разбор иностранцев" по всей империи с началом войны), во-вторых - это же Петр Иванович Михаилу Борисовичу пишет, в известное время и сугубо деликатно касаясь известного вопроса про иностранцев в армии , а в-третьих и главных, князь употребляет сугубо будущее время, то есть фактов на тот момент не имел.

[Atkins]

вышеупомянутая мной история с высылкой из армии ни за что поляков - офицеров Свиты плюс известный "разбор иностранцев" по всей империи с началом войны

Стоп, а разве офицеров-поляков стали высылать не после боя у Молева Болота, когда нашли в бумагах ссылки на письмо Любомирского?

[konstantyn_lvk]

вышеупомянутая мной история с высылкой из армии ни за что поляков - офицеров Свиты плюс известный "разбор иностранцев" по всей империи с началом войны

Стоп, а разве офицеров-поляков стали высылать не после боя у Молева Болота, когда нашли в бумагах ссылки на письмо Любомирского?

Да всех вроде бы никогда и не высылали, дело касалось нескольких человек. Есть у меня выписки из ряда документов, в ближайшие дни найду и выложу. Но этот самый "разбор" касался вообще всех "иностранцев" в России.
И еще чуть про литовских улан багратионовской армии - вот за что лишь они-то, были же и Польский, и Татарский уланские с тем же принципом комплектования. Коллеги, ну Татарский вроде бы в 3-й армии находился, а Польский в какой?

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 25.10.2007, 21:15

[Serge]

Петр Иванович просил Михаила Богдановича заменить ЛУП не частным письмом, а вполне официальным рапортом. Он у меня, кажется, был.
Георгий Истомин раскопал много рапортов полкового командира Лопатина с описанием действий полка в сражении при Бородино. По его словам рапорта писались чуть ли не до зимы с просьбами о награждениях. Но результат? Вот что значит не попасть к раздаче.

[Юрий]

Ерунда про шляхту. Большая ее часть тупо сидела по поместьям. Вторгшаяся на Волынь дивизия Косинского набрала... 500 волонтеров.

Специально посланный для набора войск на Волыни местный уроженец бригадный генерал Людвик Кропицкий после трехнедельного пребывания во Владимире (Волынском) вынужден был донести, что "изъявили желание служить лишь двое охваченных романтическими идеями братьев - Доминик и Модест Стецкивы, которые привели с собой сотню своих вооруженных и экипированных крепостных". Надо полагать, романтически настроенные братья своих крепостных не особо спрашивали по поводу отношения последних к Наполеону.

[konstantyn_lvk]

Петр Иванович просил Михаила Богдановича заменить ЛУП не частным письмом, а вполне официальным рапортом.

Это понятно, просто если у соответствующих командующих не было аналогичных претензий к двум другим уланским полкам, то либо исключительно в Литовском существовала некая "польская интрига"(с), либо дело не в полку, а в командарме...

[Гоше]

...24 августа 1812 г. рота литовских татар была присоединена к польским уланам. Эта рота была всем, что осталось от эскадрона, набранного в Литве и состоявшего из благородных мусульман - потомков татарских семей, обосновавшихся в этой стране еще в стародавние времена. Эта часть должна была использоваться прежде всего для ведения разведки.
Корпус литовских татар был практически полностью истреблен в россии, а те, кому посчастливилось уцелеть, в конце 1813 г. вошли в состав 3-го полка разведчиков... Л и Ф. Функен "Энциклопедия военного костюма", М. Астрель 2002 г.

В отношении шляхты и быдла, селян и пр. заявление волынщика (кстати это не волынка а дуда) несколько полярно. Как Наполеон - так шляхта, как москали - так быдло, не надо выражать свои личные пристрастия и антипатии сегодня с переносом их на то время.

[тень]

Доведете вы меня до чего-нибудь, вот выложу статью Бегуновой будете знать, сейчас цитата Багратион - Барклаю " Неблагонадежность Литовского уланского полка , который конечно против иноземцев не будет служить с ревностью и радушием Российскому воинству приличным, и даже к содержанию аванпостов ... не представляет потребной для начальника уверенности" 11.07.1812.
ответ "употребить где менее может он иметь повода к побегам, аванпосты занять другими из кавалерийских полков"
какие после такой переписки командировки???
Между делом, Львов ссылается на месячные рапорта, там командировки отдельно учитывались, но он их не упоминает.

И тем не менее командировки и т.д. имели место быть .И не только по описаниям Дуровой.
Более того - уланы из Литовского ул.полка служили и в партизанских отрядах - уж там точно вволю возможностей дезертировать .

В отношении шляхты и быдла, селян и пр. заявление волынщика (кстати это не волынка а дуда) несколько полярно. Как Наполеон - так шляхта, как москали - так быдло, не надо выражать свои личные пристрастия и антипатии сегодня с переносом их на то время.

И главное - не надо слушать их и задаваться серьёзными вопросами .

[konstantyn_lvk]

...24 августа 1812 г. рота литовских татар была присоединена к польским уланам. Эта рота была всем, что осталось от эскадрона, набранного в Литве и состоявшего из благородных мусульман - потомков татарских семей, обосновавшихся в этой стране еще в стародавние времена. Эта часть должна была использоваться прежде всего для ведения разведки.
Корпус литовских татар был практически полностью истреблен в россии, а те, кому посчастливилось уцелеть, в конце 1813 г. вошли в состав 3-го полка разведчиков... Л и Ф. Функен "Энциклопедия военного костюма", М. Астрель 2002 г.

А велик ли изначально был "истребленный корпус"? Насчет "благородных мусульман" тоже ничего, не благородные наверное у нас в Татарском уланском служили

[Сергей]

Л и Ф. Функен "Энциклопедия военного костюма", М. Астрель 2002 г.
Ну, вы бы еще на какой другой источник сослались.

В отношении шляхты и быдла, селян и пр. заявление волынщика (кстати это не волынка а дуда) несколько полярно. Как Наполеон - так шляхта, как москали - так быдло, не надо выражать свои личные пристрастия и антипатии сегодня с переносом их на то время.
Дуда так дуда - в музыкальных инструментах не разбираюсь. На счет пристрастий вы правы - не стоит. Но я считаю не совсем корректным сыпать подобными фразами в окружении людей, которые носят мундиры того самого быдло.

[Hoffman]

а уменя вопрос следующий...
насколько применим термин "интеллигенция" для 1812 года...
ведь само понятие было сформулировано только в 1860-х П.Д.Боборыкин... и подразумевало как раз в первую очередь разночинцев, а не шляхту-дворянство...

[konstantyn_lvk]

а уменя вопрос следующий...
насколько применим термин "интеллигенция" для 1812 года...
ведь само понятие было сформулировано только в 1860-х П.Д.Боборыкин... и подразумевало как раз в первую очередь разночинцев, а не шляхту-дворянство...

Относительно обсуждаемого вопроса - из поста № 11 этой ветки:

Насчет "интеллигенции" ваш собеседник, очевидно, так преломил в своем сознании сведения о студентах Виленского университета, встречавших императора, а потом кажется в вышеупомянутый 3-й гвардейский легкоконный массово и вступивших. Вот сильно сомневаюсь, что они самоощущали себя иначе, как поляками. Здесь скорее можно даже сформулировать так: узкий слой польской шляхты и горожан поддержал приход Великой армии в надежде на восстановление своей государственности в виде присоединения к Герцогству, широкие массы белорусского населения остались безучастны.

Полагаю, что игру на дуде автор рассматриваемой нами всеми здесь сентенции освоил лучше, чем историю. Потому присоединяюсь к коллеге тень:

И главное - не надо слушать их и задаваться серьёзными вопросами.

Если же речь о России, то лучшая работа на сей предмет относительно дореформенного времени: Виртшафтер Э. Социальные структуры: разночинцы в Российской империи. М., 2002.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 26.10.2007, 9:51