Литовская и Польская шляхта в 1812, Выбор сторон? Опции

[litregol]

Вот уже 20 лет, как "москалей" полностью заменили "пиндосы" и, если раньше Лит ССР была рекламой достижений СССР, то теперь Литва - забитый старьем чулан ЕС.

[wood]

Вот уже 20 лет, как "москалей" полностью заменили "пиндосы" и, если раньше Лит ССР была рекламой достижений СССР, то теперь Литва - забитый старьем чулан ЕС.

Новые времена - новые реалии.

[Юрий]

Вообще же из около 60 генералов, оставшихся от бывшей польской армии, генерал Ян Хенрик Домбровский в мае-июне 1814 г. по поручению Александра I и великого князя Константина Павловича отобрал для службы в создававшейся армии Королевства Польского 18 дивизионных и 38 бригадных, т.е. почти всех. Но затем, к середине 1817 г., ввиду изменений и сокращений штатов, 30 человек из них вышли в отставку. При этом в период 1815-1830 гг. в этот чин было произведено тоже 30 человек. В итоге из 39 имевшихся к ноябрьскому восстанию 1830 г. в армии Королевства генералов 14 было тех, что имели этот чин еще в 1814 г. при переходе с французской службы и 25 - произведенных уже королями Александром и Николаем (см.: Tarczynski M. Generalicja Powstania Listipadowego // Powstanie Listopadowe 1830-1831. Warszawa, 1990. S. 264-265).

Два маленьких уточнения:
1. Статья Тарчинского называется "Generalizacja Powstania Listipadowego".
2. Практически все из произведенных в генералький чин при Константине и Николае в 1814 были в чине полковника (подполковника) армии Герцогства Варшавского, поэтому, полагаю, уместно говорить о том, что весь польский генералитет 1830-31 прошел боевую школу под знаменами Наполеона.

Сообщение отредактировал Юрий - 4.11.2009, 15:41

[wood]

Два маленьких уточнения:
1. Статья Тарчинского называется "Generalizacja Powstania Listipadowego".
2. Практически все из произведенных в генералький чин при Константине и Николае в 1814 были в чине полковника (подполковника) армии Герцогства Варшавского, поэтому, полагаю, уместно говорить о том, что весь польский генералитет 1830-31 прошел боевую школу под знаменами Наполеона.

"Бог ты мой , и этих побили" - высказывание из х/ф Суворов.

[konstantyn_lvk]

Два маленьких уточнения:
1. Статья Тарчинского называется "Generalizacja Powstania Listipadowego".

1) Generalizacja это вряд ли. Именно Generalicja. Опечатка у меня в другом слове - правильно Listopadowego.

[Юрий]

Константин, Ваша правда и моя ошибка.

С толку сбил Гугль, который постоянно правил Генералицию на Генерализацию, но при этом давал правильную ссылку, которую я не удосужился внимательно рассмотреть.

[wood]

А нельзя ли , в скобочках по-русски название писать . Не все же знают польский язык , и не всегда охото через гугл переводить , или переводчик доставать.

[konstantyn_lvk]

"Генералитет Ноябрьского восстания", в смысле русско-польской войны 1830-1831 гг. Я давал ссылку на статью Тарчыньского в сборнике 1990 г., а Юрий привел изображение суперобложки замечательной монографии того же автора под тем же названием 1980 г.

[francois marie]

Это смотря кто - на оккупированных западных территориях Российской империи, из которых французы в 1812 г. создали Великое княжество Литовское (ни разу не объединив его с Варшавским, несмотря на все ожидания), этнические литовцы (жемайты) были одной из национальных групп - еще поляки, белорусы, евреи. Да и войска вполне себе сформировали, сколько смогли и успели - мало. Впрочем, эти вопросы достаточно хорошо исследованы.

Litovcy nitolko zemaity, no i aukstaity, zematija na litovskom oznacajet nizina ili nizniaja, zemaity gavariat sovsem na drugom dialekte cem aukstaity, raznica primerno takaja kak rosiskij jazyk i ukrainskij.
Izvinite za latyn.

[konstantyn_lvk]

Да, безусловно. Однако соседи, включая непосредственно поляков, судя по официальным источникам во всяком случае, в конце XVIII - начале XIX вв. этих тонкостей еще не наблюдали и наиболее распространенное наименование этнических литовцев - жмудины, жмудь. Я в этом смысле.

[francois marie]

Да, безусловно. Однако соседи, включая непосредственно поляков, судя по официальным источникам во всяком случае, в конце XVIII - начале XIX вв. этих тонкостей еще не наблюдали и наиболее распространенное наименование этнических литовцев - жмудины, жмудь. Я в этом смысле.

Imenno Aukstaity scitajutsa etniceskimi litovcami, sovremenyje litovcy govoriat na odnom aukstaitskom dialekte. Nekotoryje nacionalisty zemaity po sei den niscitajut sebia litovcami. Ja sam prozyvaju v Litve 30 let, i po zemaitski govorit neumeju.
Vsio bylo prosto, samyje vaznyje familiji Litvy(oni sebia scitali poliakami) nipoderzyvali Napoleona a derzalis na storone, i zdali cto budet, Napoleona poderzala v osnovnom melkaja sliachta. A prostyje liudi but to litovcy, belorusy, poliaki, ruskije na voinu shli rekrutami za Napoleona, ich mnenija kak vsegda nikto nisprashyval. Iskliucit mozna tolko 3 shvolezerskij, i tatarskij eskadron.

Сообщение отредактировал francois marie - 6.11.2009, 1:13

[francois marie]

Конечно...и, в основном, в вильнюсском регионе, где проживала основная масса поляков, как этнических, так и "тутейших"...

Да и руководители восстаний, Костюшко, Сераковский (не Серакаускас, как теперь говорят ) и т. п. в основном были из ПОЛЬСКОЙ шляхты.

Константин Калиновский ( сейчас его обозвали Konstantinas Kalinauskas (1838-1864) - один из руководителей восстания родом из под Гродно. Окончил юр. фак в университете СПБ

В другом, более "литовском издании" их уже обозвали Kostas Kalinauskas ir Zigmas Sierakauskas

Litregol, v Litve govoriat i Dima Bilanas i Vladimiras Putinas, Dzordzas Bushas no eto iscio niznacit cto ich schitajut litovcami...

[Eugene Rodigin]

... Napoleona poderzala v osnovnom melkaja sliachta. A prostyje liudi but to litovcy, belorusy, poliaki, ruskije na voinu shli rekrutami za Napoleona, ich mnenija kak vsegda nikto nisprashyval. Iskliucit mozna tolko 3 shvolezerskij, i tatarskij eskadron.

"...въехал в Вильно и сам император. Жители города встретили его "с меньшим энтузиазмом, чем он того ожидал". Собственно, "энтузиазм и радость", по воспоминаниям Ф. Гржималы, проявляли только шляхтичи, которые ждали от Наполеона восстановления Польши и, глядя на него с наивным восторгом, думали: "Как прекрасно призвание человека, идущего освобождать порабощенную нацию".

Троицкий Н.А. 1812. Великий год России. - М.: Омега, 2007. - 560 с. (С цв. вклейками) - (Серия "Загадочная Россия. Новый взгляд").

[litregol]

Litregol, v Litve govoriat i Dima Bilanas i Vladimiras Putinas, Dzordzas Bushas no eto iscio niznacit cto ich schitajut litovcami...

Я ЭТО знаю, но считаю что ЭТО не правильно ....не говорят же в России или в Америке Николай Чюрлен вместо Миколоюс Чюрленис или Виктор Ландсберг вместо Витаутас Ландсбергис..

Не называют же Каунас - Ковно, а Вильнюс - Вилно...



Конечно ЭТО личное дело литовцев...но, увы...

Ты мне объясни откуда появилось слово Lenkija в означении Польши...весь и-нет перерыл, не смог ничего найти ...В чем корень слова...Слово вроде не литовское, а пришлое...Очень мне интересно...Понять смысл того или иного названия - понять суть.

Сообщение отредактировал litregol - 6.11.2009, 9:51

[wood]

Ну почему не называют , даже некоторые историки пишут: Каунас - Ковно , Вильнус - Вильно.

[litregol]

Ну почему не называют , даже некоторые историки пишут: Каунас - Ковно , Вильнус - Вильно.

Я не говорю о историках и исторических событиях, когда Каунас действительно именовался Ковно, Укмерге - Вилкомир, а Вильнюс - Вильно...

В современной прессе по литовски Москва, например, почему то пишется Maskva....

http://lt.wikipedia.org/wiki/Maskva

Калининград (Кенигсберг) определенная часть "общественных деятелей" в печати упорно называют Karaliaučius, но они же вместо Klaipeda не говорят Мемель .

Сообщение отредактировал litregol - 6.11.2009, 11:28

[Eugene Rodigin]

"Ну вы еще подеритесь!" (с)

[wood]

Откуда мы можем знать , что у вас там сейчас как пишется... Знаем одно , вы в Нато , у уже стали европейцами ( это если слушать и смотреть наши СМИ ).

[francois marie]

Я ЭТО знаю, но считаю что ЭТО не правильно ....не говорят же в России или в Америке Николай Чюрлен вместо Миколоюс Чюрленис или Виктор Ландсберг вместо Витаутас Ландсбергис..

Не называют же Каунас - Ковно, а Вильнюс - Вилно...



Конечно ЭТО личное дело литовцев...но, увы...

Ты мне объясни откуда появилось слово Lenkija в означении Польши...весь и-нет перерыл, не смог ничего найти ...В чем корень слова...Слово вроде не литовское, а пришлое...Очень мне интересно...Понять смысл того или иного названия - понять суть.

Jest takaja versija, cto nazvanije Lenkija pojavilas ot odnovo slavianskovo plemeni Lędzanie, na teritoriji sevodniasnei polshy. Drugaja versija ot litovskova slova lanka(pole, ravnina) Tak kak teritorija Litvy byla lesistaja, a v polshe byla mnogo polei i ravnin. Katoraja teorija pravilnaja ja niznaju

A nasciot temy, to v naciale 19 veka iscio nebylo takova nacionalizma kak ponimaem my, togda liudei razdeliali ni po nacionalnosti a po religiji i po proschozdeniju, to jest sliachta ili net.
Kakaja raznica muziku zyvuscemu gde to v Siesikai okolo Ukmerge cto kakoi to Napoleon pashol vojevat s cariom batiuskai? Sidit on doma ticho i boitsa ctoby evo rekruty nizagrabastali. A vot melkaja sliachta drugoje delo, oni imeli drugoje mirovozrenije, svaboda, zecpospolita, kniazestvo i tak dalee... oni neimeli cevo teriat. A vot samyje bogatyje semji VLK uze imeli cto teriat, dengi, imenija i tak dalee... poetomu za iskliucenijem neskolkich semei, oni ostalis na storone, a kogde vernulsia imperator Aleksandar v Litvu, on u vsech kto aktivno satrudnicil s Napoleonom,. otobral vse imenija i vsio cto mog otobrat

Сообщение отредактировал francois marie - 6.11.2009, 12:21

[litregol]

Спасибо за разьяснение

Ну и еще надо добавить про жажду приключений и подвигов...В прекрасном польском фильме "ПЕПЕЛ" все это очень талантливо показано...



Сообщение отредактировал litregol - 6.11.2009, 15:26