Сравнение военных расходов Франции, Англии и России Опции

[тень]

К этому числу он добавляет еще 150 тыс. чел. от народного ополчения 1806г.(pp. 19-20)

По его мнению, царь очевидно упомянул только те войска, которые действительно вступили в Россию, не считая корпуса Макдональда, Шварценберга и Ренье, а также 11 корпус Ожеро, который остался в Пруссии. В совокупности эти войска составляют по крайней мере 100 тыс. чел. Таким образом, заключает автор, мы должны оценивать силы французов в 400 тыс. чел.

Не совсем понятно,зачем было посчитано чиновником ополчение 1806 года.Оно,конечно,было обращено на укомплектование боевых частей в 1807-1808 гг.. но не целиком,хотя количество оставленных на службе было большое.К 1812 году эти люди давно уже "были в обороте" - часть служили,часть бежало,часть были убиты или отставлены от службы по разным причинам.Уже прошли другие наборы рекрутов.Поэтому мне представляется сложным как-то определить число бывших людей милиции к 1812 году.

Касаемо французов - не забываем те войска и маршевые части,которые вошли в пределы России в течении всей кампании вплоть до декабря а так же многочисленные тыловые службы,парки и т.д.

[Макс]

часть бежало

даже к персам, сволочи...

[тень]

часть бежало

даже к персам, сволочи...

Что подтверждает неправильность сделанного шага(собрали как ополчение а потом забрили) - нехорошо людей обманывать.

[тень]

100 тыс. иррегулярных войск - цифра встречающаяся мне практически во всех источниках. Возможно это общая их численность, на службу же государю и отечеству ежегодно отправлялось значительно меньшее количество.
Вот что перечисленно у Мордвинова: Донских - 61 полк; Уральских, Бугских, Тептерских - 7; Крымских - 4; Черноморских - 20. В каждом по 585 чел., а всего 54,244 чел.. 1 Линейный и 5 поселенных казачьих полков общей численностью 3,879; 14 Сибирских - численностью всего 5,961; Астраханский, Оренбургский и Иркутский полки - всего 4,242; Гребенский и 2 Терских - всего 1,246. Еще 1,020 - артиллеристов и 28,684 - разных команд. Итого 99,276 чел.

Поговорил со знающим человеком,изучающим материалы по казакам.

100.000 иррегулярных войск – это общий списочный состав.Все разом они никогда не служили.В 1812 году,при максимальном напряжении сил ,иррегулярных войск насчитывалось в строю порядка 60.000,включая сюда башкир,крымских татар,мещарей,тептярей и т.д. и т.п.

Сибирских казачьих полков было всего 10 а не 14.Из состава Черноморских 20-ти полков службу в армии несли всего два – один конный и один пеший(сначала на Дунайской флотилии потом у Чичагова в охране обозов).Один линейный казачий – это не новый а сводный полк от всех казачьих войск,несущих службу по Кавказской линии(кроме Черноморского).
Гребенского казачьего полка в тот момент не было – было Гребенское казачье войско,состоящее из примерно 200 казаков в строю.Тёрских казачьих полков тогда не было – было два Тёрских казачьих войска(Семейное и Кизлярское,из 400 и 150 строевых казаков соответственно).

И ещё два очень важных момента.
Казачьи войска были хороши именно тем,что им не платили за их службу,которую несли они на границах и во внутренних своих областях.Потому они и были по всем «медвежьим углам» Российской империи разборсаны ,что это было экономически выгодно.Казаки были освобождены от налогов но и за службу им не платило военное министерство(не считая «порох,свинец» ).
Платить казакам по «гусарскому тарифу» начинали тогда,когда те несли службу далее 100 вёрст от областей своего войска .
И касательно 28 с лишним тысяч «разных команд».В основном казачьи отд.команды – это Сибирь.Но там казаков всех команд по Сибири до пяти тысячь,вряд ли больше.Самая многочисленная – Тунгусская – 600 человек или около того.Так что непонятно.кого отнесли к этим пресловутым «разным командам».

[Николай Н.]

Касаемо французов - не забываем те войска и маршевые части,которые вошли в пределы России в течении всей кампании вплоть до декабря

А какой в этом смысл? Разве к русской армии на протяжении всей кампании не прибывали пополнения?

И ещё два очень важных момента.
Казачьи войска были хороши именно тем,что им не платили за их службу,которую несли они на границах и во внутренних своих областях.Потому они и были по всем «медвежьим углам» Российской империи разборсаны ,что это было экономически выгодно.Казаки были освобождены от налогов но и за службу им не платило военное министерство(не считая «порох,свинец» ).
Платить казакам по «гусарскому тарифу» начинали тогда,когда те несли службу далее 100 вёрст от областей своего войска .

С точки зрения сравнения военных расходов относительная "бесплатность" казаков не должна вводить в заблуждение. Если другие страны держали на границах войска и затраты на них были учтены в общей сумме расходов, то надо добавить и "расходы" на казаков. В нашем случае они будут численно равны недополученным подушным податям. Для сравнения, с государственных крестьян они взимались в размере 4 руб. 26 коп. с души.
Не знаю, что входит в понятие "гусарский тариф", но помимо продовольствия и фуража отъехавшим на службу казакам полагались, хотя, насколько я понимаю, платились оные не очень регулярно, и какие-то наличные деньги. Так за 1809г. "особо казакам деньгами" полагалось 52,735 руб. 56 коп.

100.000 иррегулярных войск – это общий списочный состав.Все разом они никогда не служили.В 1812 году,при максимальном напряжении сил ,иррегулярных войск насчитывалось в строю порядка 60.000,включая сюда башкир,крымских татар,мещарей,тептярей и т.д. и т.п.

Хотелось бы уточнить. 100 тыс. - это включая младенцев и стариков или в "призывном" возрасте. Потому что в абсолютно мирном 1803г., как я уже упомянул в этой ветке, на службу вызывалось более 40 тыс. чел.

[тень]

А какой в этом смысл? Разве к русской армии на протяжении всей кампании не прибывали пополнения?


С точки зрения сравнения военных расходов относительная "бесплатность" казаков не должна вводить в заблуждение. Если другие страны держали на границах войска и затраты на них были учтены в общей сумме расходов, то надо добавить и "расходы" на казаков. В нашем случае они будут численно равны недополученным подушным податям. Для сравнения, с государственных крестьян они взимались в размере 4 руб. 26 коп. с души.
Не знаю, что входит в понятие "гусарский тариф", но помимо продовольствия и фуража отъехавшим на службу казакам полагались, хотя, насколько я понимаю, платились оные не очень регулярно, и какие-то наличные деньги. Так за 1809г. "особо казакам деньгами" полагалось 52,735 руб. 56 коп.

А смысл в том чтобы знать всё количество вторгшихся неприятелей.
А то какой-то странный получиться счёт - этих считаем,этих не считаем.

Откуда вы вычислите "недополученные подати" если их не взимали?
Тогда давайте вычислять,сколько бы государство потратило на регулярное воинство там,где несли службу казаки .
Государству выгодно было не взимать с казаков подати а брать с них службой.
"Гусарский тариф" - это значит ,что когда казак нёс службу далее ста вёрст от земель своего войска,то ему платили столько,сколько получал нижний чин гусарского полка.Это и есть те наличные деньги,которые казаки начинали получать от казны,находясь вдали от своего войска(земли).
Других денег не полагалось кроме особо оговоренных случаев.Экипировались сами,кони собственные,на обучение тратиться государству так же не нужно.

[Николай Н.]

А смысл в том чтобы знать всё количество вторгшихся неприятелей.
А то какой-то странный получиться счёт - этих считаем,этих не считаем.

И в чем странность-то? Почему нашему чиновнику в 1813 году и в голову не приходило приплюсовывать маршевые батальоны, хотя он говорил именно о силе вторгшегося неприятеля?

Откуда вы вычислите "недополученные подати" если их не взимали?
Тогда давайте вычислять,сколько бы государство потратило на регулярное воинство там,где несли службу казаки .
Государству выгодно было не взимать с казаков подати а брать с них службой.

Вы, видимо, невнимательно прочли то, что я написал. Может быть легче будет понять на примере? Предположим, что Вы сами выращиваете на своем огороде в свободное время огурцы, год выдался урожайный и Вы продали то, что не смогли съесть, засолить и раздать друзьям. Рядом живет Ваш сосед, он предпочитает отдыхать на Канарах, а огурцы выращивают ему, например, таджики и разумеется тоже их продают. А теперь довайте посчитаем себестоимость этих огурцов для Вас и для соседа. Бьюсь об заклад, что скорее всего Вы "забудете" учесть затраты собственного труда (а "таджикам" ведь за работу платят!), не говоря уже об аммортизации лопаты, парника и т.п.
Так и здесь, мы сравниваем не два варианта для одного государства. Нам надо сравнить расходы двух государств, одно из которых имеет возможность "сэкономить", поскольку у него есть казаки, а другое нет.

"Гусарский тариф" - это значит ,что когда казак нёс службу далее ста вёрст от земель своего войска,то ему платили столько,сколько получал нижний чин гусарского полка.

А Вы случайно не знаеете, сколько получал нижний чин гусарского полка, тогда можно было бы оценить число действительно вызванных на службу в 1809 году казаков.

Жаль, что, кроме уважаемого коллеги Эмана, никто так и не нашел времени поделиться конкретными цифрами по французам, а про англичан мы и вовсе забыли. Между тем мне попалась интересная заметочка в Московских ведомостях за 1811 г. "В одном издаваемом здесь (имеется ввиду Англия) Журнале пишут, что сумма, употребляемая на военные издержки, ежедневно ростирается до 250,000 ф. ст., что составит в неделю 1,750,000, а в год 91,000,000 ф. ст. (2,184,000,000 руб.)" Цифра просто астрономическая!

[тень]

И в чем странность-то? Почему нашему чиновнику в 1813 году и в голову не приходило приплюсовывать маршевые батальоны, хотя он говорил именно о силе вторгшегося неприятеля?



Вы, видимо, невнимательно прочли то, что я написал. Может быть легче будет понять на примере? Предположим, что Вы сами выращиваете на своем огороде в свободное время огурцы, год выдался урожайный и Вы продали то, что не смогли съесть, засолить и раздать друзьям. Рядом живет Ваш сосед, он предпочитает отдыхать на Канарах, а огурцы выращивают ему, например, таджики и разумеется тоже их продают. А теперь довайте посчитаем себестоимость этих огурцов для Вас и для соседа. Бьюсь об заклад, что скорее всего Вы "забудете" учесть затраты собственного труда (а "таджикам" ведь за работу платят!), не говоря уже об аммортизации лопаты, парника и т.п.
Так и здесь, мы сравниваем не два варианта для одного государства. Нам надо сравнить расходы двух государств, одно из которых имеет возможность "сэкономить", поскольку у него есть казаки, а другое нет.


А Вы случайно не знаеете, сколько получал нижний чин гусарского полка, тогда можно было бы оценить число действительно вызванных на службу в 1809 году казаков.

Все выкладки по оплате есть в ПСЗ.На память не помню .Но не думаю,что с помощью простой усреднённой математики вы вычислите число казаков.Надо изучать полковые ведомости,рапорта и т.д.

Чиновник в 1813 году не имел на руках можества документов,введённых сейчас в оборот и известных простым смертным.Да он и не ставил перед собой задачи скорпулёзно подсчитать цифры - всё очень общо .

Про овощи - это не ко мне."Если есть на свете,в чём я совершенно не разбираюсь,так это сельское хозяйство" © "Ватерлоо" .Меня вы своими аграрными примерами не убедили.

[Николай Н.]

Про овощи - это не ко мне."Если есть на свете,в чём я совершенно не разбираюсь,так это сельское хозяйство" © "Ватерлоо" .Меня вы своими аграрными примерами не убедили.

Жаль, я надеялся, что мой пример очень нагляден. Впрочем, я не встречал еще ни одного человека, которого переубедил бы его оппонент. Все познается только на собственном опыте. Захотите расширить свой в области экономики той эпохи, в том числе сравнительной, - мое предложение по-прежнему в силе!

Все выкладки по оплате есть в ПСЗ.На память не помню .

Неужели ни у кого под рукой нет Книги штатов?! И почему во всех публикациях из них берут лишь один столбец?! Чтобы привести их полностью! Вот, например, штат подвижной инвалидной роты (1811):
число людей Им окладного жалования в год
Одному Всем
руб. руб.
Капитан 1 250
Порутчик 1 150
Подпорутчик 1 125
Прапорщик 1 125
Унтер-офицеров
12 из коих:
Старший 1 15 15
Младших 11 12 132
Рядовых 150 7,50 1125
Барабанщиков 2 7,50 15
Цырюльник 1 7,50 7,50
Лазаретных
служителей 2 7,50 15
ИТОГО 171 1959,50

Провиант производить всем унтер-офицерам и прочим нижним чинам всего 167 чел., на каждого в год муки по 3 четверти, круп по 2 четверика и по 2 гарнца, а всем: муки 501 четверть, круп 46 четвертей, 7 четвериков и 6 гарнцев.

На что тратили рядовые свои 7,5 руб.? Хватало ли капитану этих 250 руб. в год? Или это, скажем так, не очень интересные для обсуждения вопросы?

PS Приношу свои извинения, мне так и не удалось построить нормальную таблицу.

Сообщение отредактировал Николай Н. - 6.12.2007, 22:18