Увеселения Петра I-го Опции

[konstantyn_lvk]

Извини, Алоиз, но ТАКИХ масштабов, как при Тишайшем, ни одно волнение при Петре не достигало. Да и афер на госуровне, как в случае, приведшем к Медному бунту, как-то тоже не замечено (новые налоги - совсем другое).

Вы в этом так уверены? Е.В. Анисимов и Ю.Н. Беспятых, например, нет. Менее известных народу исследователей называть не буду.

[Gromoboy]

Константин, я уже порядком подустал от людей с "оригинальным" знанием и взглядом на историю 16-18 веков, за сим всегда, когда возникает подобная дискуссия спрашиваю, какими собственно знаниями владеет собеседник. Чтоб не воевать по-пусту с ветрянными мельницами. Итак, милейший Алоиз, на каких источниках основанны Ваши знания о правлении Алексей Михайловича?

[Alois]

Константин, я уже порядком подустал от людей с "оригинальным" знанием и взглядом на историю 16-18 веков, за сим всегда, когда возникает подобная дискуссия спрашиваю, какими собственно знаниями владеет собеседник. Чтоб не воевать по-пусту с ветрянными мельницами. Итак, милейший Алоиз, на каких источниках основанны Ваши знания о правлении Алексей Михайловича?

Это у меня-то "оригинальный" взгляд на историю Петра?
К Петру у меня отношение как к неоднозначной фигуре, но я одинаково далёк как от бездумного славословия и восхищения, так и от демонизации данного исторического деятеля.
Я не выдвигаю никаких теорий, не отстаиваю с пеной у рта каких-либо позиций, так как, несмотря на исторической образование, не являюсь специалистом в данной эпохе. Так, любитель.
Кстати, не для продолжения спора, а просто интересно - чем я вызвал подобную Вашу реакцию?

Сообщение отредактировал Алоиз - 25.11.2007, 9:01

[konstantyn_lvk]

Кстати, не для продолжения спора, а просто интересно - чем я вызвал подобную Вашу реакцию?

Алексей, это Володя по позднему времени вас с коллегой Вермонтом кажется перепутал

[Alois]

Кстати, не для продолжения спора, а просто интересно - чем я вызвал подобную Вашу реакцию?

Алексей, это Володя по позднему времени вас с коллегой Вермонтом кажется перепутал

Мне тоже так показалось, но а вдруг?

[Gromoboy]

Ваша правда, попутал Алоиза с Вермонтом

[Кошевуа]

В каком-то номере "Родины" за 2005 или 2006 год (поищу, у меня он есть)была статья о всепьянейшем соборе. Без купюр абсолютно. Это нечто! Я столько новых (или старых?) ненормативных слов узнал - счёт был на десятки. Почитав описание обрядов этого собора, я уже не удивляюсь описанию этой усадьбы. А по поводу реформ - этот вопрос надо исследовать фактически заново. С времён Екатерины Второй Петр Первый - гений реформ. Практически все царские историки в этом ключе творили. Я ещё об этом задумлся только школу закончив, когда загулял в Ленинскую библиотеку и почитал Устрялова. Да и повоспоминаниям современников Пётр оставил государство явно в упадке - по его смерти жалование всем чиновникам не платилось годами. С другой стороны, многие решения Петра действительно уникальны. Да некоторые его высказывания, которые я вычитал в предисловии (или как оно называлось в начале 18 века) к русскому изданию книги такого философа как Пуфендорф, которую издали ксати при Петре, тоже характеризуют Петра как незаурядную личность.
Короче, кому интересно, то накопает, только копать надо в архивах, а то в книгах всё очень и очень одиозно.

[konstantyn_lvk]

Алексей, вот тоже неплохая статья про то же оттуда же, кстати на архивных материалах. Но! Только не обижайтесь , если вы читали лишь Устрялова и некоторые воспоминания современников - это решительно не значит, что никто после них "заново" реформы (и не только) петровского царствования не исследовал. И сейчас не исследует. Поверьте

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 25.11.2007, 20:33

[Кошевуа]

Ну, собственно, это она и есть.
А что исследуют - так это ж хорошо. Просто я с тех пор ничего особо не читал.

[konstantyn_lvk]

Ваша правда, попутал Алоиза с Вермонтом

Да это и не удивительно, в третьем-то часу ночи, да с его аватаром

[тень]

И ведь этот человек написал о юности чистом зерцале .
Как в нас всё запросто уживается.

[Gromoboy]

Восхвалению Петра и короткой памяти на всех его предшественников в дореволюционной историгографии есть простое объяснение. Петр де-факто сменил класс элиты (представители московских боярских родов в верхах остались, но они уже стали меньшенством), и новым сановникам по его смерти необходимо было как-то легализоваться. А это можно было сделать только через сотворение мифа об уникальности реформ. Почему то-то и то-то? Да потому, что великий реформатор так порешил, и не нам с вами об этом судить. Приезжие немцы, многие из которых были людьми случайными, могли оставаться во власти в 1720-40х только эксплуатируя этот самый миф о великом преобразователе.

[konstantyn_lvk]

Пожалуй добавлю еще, что непосредственно официальная канонизация государством как самого Петра, так и всего им сделанного, произошла при Елизавете, по причинам понятным - никаких иных обоснований прав на престол, кроме своего отчества, совершившая переворот государыня не имела. Поэтому в дело, кроме всего прочего, пошла аналогия: отец-основатель есть демиург всего в России сущего, до которого был полный бардак и страна гибла; дщери его судьбой предначертано было восстановить во всей силе сделанное родителем, потому как бездарные последователи опять-таки загнали державу в бардак, отойдя от петровских принципов во всем. А довершила окончательно эту идеологическую конструкцию Екатерина II, у которой прав на престол не было и вовсе никаких.

[Gromoboy]

Началось, имхо, сразу же по смерти ПВ. И первым актом было утверждение на престоле Екатерины. Да и потом вся борьба Меншикова с Долгорукими была построена на мифе преобразователя и продолжения его дела.

[konstantyn_lvk]

Да, разумеется. Просто каждый следующий эту идеологическую систему крайне активно развивал и укреплял. В результате к концу XVIII в. она уже воспринимается как само собой разумеющееся, отдельные маргиналы вроде Щербатова не в счет. Причем практически в том самом виде, как нам выше изложил коллега Вермонт

[Gromoboy]

мнения и позиции друг друга мы и так хорошо знаем, интересно все таки дождаться ответа Вермонта

[konstantyn_lvk]

Ну в общем было бы неплохо все-таки выслушать и "начальника транспортного цеха"(с)
На обсуждаемый предмет есть любопытная книжка: Погосян Е.А. Петр I - архитектор российской истории. СПб., 2001. Как раз рассматривается создание системы этой самой еще собственно отцом-реформатором - торжества по случаю военных побед, годовые их вспоминания, официальные придворные праздники, затем официальная историография и, в последней части, про развитие при преемниках по Анну Иоанновну включительно.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 29.11.2007, 8:49

[Ося]

Gromoboy и konstantyn_lvk, вот вы тут на форуме пишите, пишете, лучше бы книжку умную об этом написали бы.

[konstantyn_lvk]

Gromoboy и konstantyn_lvk, вот вы тут на форуме пишите, пишете, лучше бы книжку умную об этом написали бы.

Серега, так ее уже и без нас написали, см. выше. Или ты предлагаешь нам с Володей заняться книжкой про то, как мы тут на форуме пишем?

[Ося]

Gromoboy и konstantyn_lvk, вот вы тут на форуме пишите, пишете, лучше бы книжку умную об этом написали бы.

Серега, так ее уже и без нас написали, см. выше. Или ты предлагаешь нам с Володей заняться книжкой про то, как мы тут на форуме пишем?

Ты имеешь ввиду: Погосян Е.А. Петр I - архитектор российской истории. СПб., 2001?
Там есть анализ его реформ?