Кивер образца 1.01. 1812г, Нужны размеры кивера образца(регламента) 1.01.1812г Опции

[serg]

А как объяснить описание, данное в ж-ле «Сержант» №36 2006г. в статье «Униформа русской армейской пехоты в 1813-1815г, где описывается кивер образца 1.01.1812г., даже идет описание, как он изготавливался + иллюстрация(без размеров)? Автор Алехин П.Г.(он выражает благодарность Ульянову И.Э., Хацько Р.А.).

[тень]

А как объяснить описание, данное в ж-ле «Сержант» №36 2006г. в статье «Униформа русской армейской пехоты в 1813-1815г, где описывается кивер образца 1.01.1812г., даже идет описание, как он изготавливался + иллюстрация(без размеров)? Автор Алехин П.Г.(он выражает благодарность Ульянову И.Э., Хацько Р.А.).

Павел разбирается,скажем ,в униформе старой гвардии и каких-либо других частей,но вполне может допустить и допускает ошибки,когда это касается "нефранцузов".
Его точка зрения на этот вопрос также может не совпадать с точкой зрения Ульянова.Я бы всё-же поверил Ульянову .

Касаемо Рубо - это подаётся как эталон?Кем? Эталон чего? Цитаты,пожалуйста.
Рубо,безусловно,один из эталонов как мастер батальных панорам.Для своего времени он честно и грамотно отрисовал униформу.Но время идёт - изучение униформы выходит на новый уровень.
В любом случае Рубо - не источник а классный художник - баталист.
Про экспонаты другие лучше скажут,но по-моему там много новоделов.

[Макс]

вполне может допустить и допускает ошибки,когда это касается "нефранцузов".

Как это уже показало обсуждение "александрийской рубахи"...

[Вермонт]

Но все же, господа, в масштабах ЦЕЛОЙ армии настолько МАССОВОЕ использование НЕУСТАВНЫХ вещей физически было невозможно!!! Возможен такой вариант, что киверы с развалом попросту считались модификацией кивера обр. 1808 г., посему и не отложились в документации.

[Макс]

А с какого перепугу мы решили, что во всей армии? Ничего удивительного: для полков в заграничном походе элементарно могли делать массовыми партиями по указанию свыше кивера, а уж какие те получилиь "не те" - другой вопрос.

[Шуваев]

ай, забыли сообщить Вам главное. Отечественные исследования по униформологии вместились практически в последние лет 20 и это с учетом значительного перерыва. После Висковатова униформологией занимался наверное один Габаев, наследие которого еще толком не изучено и не опубликовано (за исключением "Русской армии 1812 г." изданная почти 100 лет назад). Так вот, последние архивные и музейные изускания позволяют утверждать, что Висковатов не может являться абсолютно достоверным источником, он может служить лишь канвой для исследователей.
Вот и получается, что Вам возражают именно те люди, которые смогли порправить или опровергнуть Висковатова. Стоит ли спорить?
Нет, спорить надо, если Вы занялись источниковедческой работой и готовы добавить что-то свое, новое и оригинальное.

[Шуваев]

что касаемо Рубо, то вероятно он ориентировался на самые свежие исследования, которыми на тот момент и была работа Габаева

[тень]

Но все же, господа, в масштабах ЦЕЛОЙ армии настолько МАССОВОЕ использование НЕУСТАВНЫХ вещей физически было невозможно!!!

Почему неуставных?Дали большой заказ местным немцам,дали образцы - те и сделали.Из чего было и как смогли .

Сообщение отредактировал тень - 24.11.2007, 20:15

[serg]

Подведя итоги, получаем:
1) Фабер дю Фор, служивший в артиллериских частях 3-го армейского корпуса маршала М.Нея(непосредственный участник и свидетельсобытий), сделавший множество набросков, на основе которых подготовил цикл литографий, рисовал отсебятину и его работы не являются документальным свидетельством...
2) Висковатов, заставший время, когда многие свидетели и участники наверняка былы живы и он наверняка брал у них консультации –не догма. Ведь наверняка многие из участников ознакомились с трудами и высказали свое мнение, среди них сам император, иначе за что ему было пожаловано «...бриллиантового перстня в 1837 году и подарка в 1839.», иначе попросили бы его со своей работой куда подальше.
Работы над сочинением начались еще 1830 году по велению Николая 1 Клейнмихелем, а прошло всего 18 лет(или 27 от Висковатова, но материалы были наработаны), чуть по-меньше прошло от путча ГКЧП(это чтобы представить о возможности памяти). Вполне возможно, что сам Висковатов застал данную униформу. Николаю 1 вероятно самому было нужно, чтобы все было в точности. Он наверняка контролировал процесс описания.
3) Рубо прекрасный баталист, но сейчас другие, более современные видения на обмундирование того времени и консультирующие его военные историки(в т.ч. Б.М. Колюбакин, военный историк того времени) ввели его в заблуждение по форме кивера.
4) Алехин П.Г. ошибается в описании русской униформы, хотя он выпустил книгу по униформе Европейских армий «Наполеоновские войны», где страниц 50 дано на русскую армию. Причем он писал не один, пользуясь помощью и консультацией, благодарит многих за помощь и содействие...

Он(Алехин) не появляется на форуме? Его обоснование были бы кстати.

Но выводы напрашиваются по ходу форума.
Интересно, а есть такие документальные свидетельства, как доставка киверов в войска по ходу боевых действий, может там что-то есть? К сожалению, я ограничен к доступу подобных материалов, за информацию, где можно искать оригинальные документы огромное спасибо. Готов был бы согласиться с вашими доводами, но если бы протеворичивость некоторых выводов, данных выше. Пусть даже художники делали копии с рисунков Фабера, но почему в другие вещи не вызывают вопросов, а кивер вдруг стал исправленным?

Нет, спорить надо, если Вы занялись источниковедческой работой и готовы добавить что-то свое, новое и оригинальное.

Но спорить, основываясь только на одно умозаключение, для меня в данный момент бессмысленно, так как я пока не имею доступа к оригинальным документам, все, что доступно – Интернет(но тут нужно знать что и где искать), у меня пока не было вопроса о форме кивера. Я основывался в том числе на информации собранной в музее-панораме.
И уже серьезно планировал в своей работе применить кивер образца 1812г., как на полотнах Рубо, кстати его работа меня и вдохновила. Почему-то кивер 1808 меня, как скульптора не вдохновляет, так и просится изобразить этот изогнутый динамичный верх. Кстати, на многих фото реконструированных Бородинских баталий кивера с изогнутым верхом?

С уважением...

[konstantyn_lvk]

Но выводы напрашиваются по ходу форума.
Интересно, а есть такие документальные свидетельства, как доставка киверов в войска по ходу боевых действий, может там что-то есть? К сожалению, я ограничен к доступу подобных материалов, за информацию, где можно искать оригинальные документы огромное спасибо. Готов был бы согласиться с вашими доводами, но если бы протеворичивость некоторых выводов, данных выше. Пусть даже художники делали копии с рисунков Фабера, но почему в другие вещи не вызывают вопросов, а кивер вдруг стал исправленным?

Коллега, не в обиду, но давайте впредь так: действительно хотите разобраться в вопросе, который на сегодняшний день продолжает оставаться предметом исследования - читайте пожалуйста внимательно то, что излагают собеседники, ибо ветка нечувствительным образом начинает напоминать разговор слепых с глухим, а это просто бессмысленная трата времени. Итак, по первому вашему пункту выше - посты №37 и 41; по второму - ссылка в посте № 42; по третьему - пост № 47, 51 и 52, а кроме того Колюбакин близко никогда не занимался историей обмундирования и консультировал Рубо абсолютно по другим вопросам; по четвертому - посты № 47 и 48, а также обратитесь напрямую к Алехину.
По цитированному выше вашему абзацу: там ничего пока не найдено, насколько понимаю. Где вы нашли информацию о том, что некие художники делали "копии с рисунков Фабера"? Отчего решили, что "другие вещи не вызывают вопросов"?
Наконец, если хотите именно лепить обсуждаемый образец кивера на фигурке, сколько понимаю, то это-то можете делать на мой взгляд смело, ибо вопрос в стадии изучения и никакой серьезной ошибки в таком плане не допустите.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 24.11.2007, 22:51

[Шуваев]

И уже серьезно планировал в своей работе применить кивер образца 1812г., как на полотнах Рубо, кстати его работа меня и вдохновила. Почему-то кивер 1808 меня, как скульптора не вдохновляет, так и просится изобразить этот изогнутый динамичный верх.

Так чего париться?! Вот же он главный аргумент художника, который сегодня доминирует в любых работах: "я так вижу".
Уверяю, что Ваши работы в нынешнем качестве могут служить прекрасным средством пропаганды отечественной истории и эпохи 1812 года, поскольку потребители вряд ли заметят подобные нюансы, а для специалистов всегда будут существовать спорные вопросы.
Для примера советую найти ветку с обсуждением гренад на кивера - более 10 лет в реконструкторской среде был распространен образец не соответствующий периоду Отечественной войны. Понадобилось много лет, чтобы прояснить этот вопрос и сделать его предметом общественного обсуждения, но это не значит, что не точные образцы скоро исчезнут из обихода.
Кстати, ГКЧП пришлось на мой зрелый возраст, но это не значит что я помню детали или не начал верить пропагандистским штампам и воспоминаниям "очевидцев". Чего же вы хотите для минувших эпох?!

Сообщение отредактировал Шуваев - 24.11.2007, 23:38

[konstantyn_lvk]

Кстати, ГКЧП пришлось на мой зрелый возраст, но это не значит что я помню детали или не начал верить пропагандистским штампам и воспоминаниям "очевидцев". Чего же вы хотите для минувших эпох?!

Кстати, про ГКЧП, в выступлении против коего достаточно активно участвовал: когда начинаю сравнивать свои весьма подробные дневниковые записи тех дней с тем, что держится в памяти - жуть берет, поскольку минимум на две трети не соответствует. Потому и существует целая наука источниковедение, с внешней и внутренней критикой и так далее.

[serg]

Доброе утро!

Единственно, где я как-то увидел прямые кивера, это в ж-ле «Император»№6 2004г, на
Картине Теленика А.Ф. «Карабинеры в битве при Бородино». На катрине художника А.Ю. Аверьянова
«Сражение за Смоленск»1995 г (находится в Бородинской панораме), прямые кивера вперемешку с изогнутыми. Сейчас еще раз посмотрел Н.С. Самокшина(1912г) картину «Подвиг солдат Раевского под Салтановкой», похоже, что и там кивера прямые, но несколько, как показалось, широки вверху в сравнении с чертежами в «Сержанте». В это же время, Рубо писавший панораму немногим раньше, воспроизводит изогнутые...

Наконец, если хотите именно лепить обсуждаемый образец кивера на фигурке, сколько понимаю, то это-то можете делать на мой взгляд смело, ибо вопрос в стадии изучения и никакой серьезной ошибки в таком плане не допустите.

Я тоже так думаю...

Уверяю, что Ваши работы в нынешнем качестве могут служить прекрасным средством пропаганды отечественной истории и эпохи 1812 года, поскольку потребители вряд ли заметят подобные нюансы, а для специалистов всегда будут существовать спорные вопросы.

Работу собираюсь представить на www.chen-la.com/, там занимаются ВИМ , будет обсуждение(критика) и особенно это касается униформологии. Хотелось бы во многих вопросах иметь крепкую базу.

В моих планах создать небольшую композицию, фрагмант небольшой диорамы на 10-20 фигур, где будет фрагмент части позиций батареи Раевского или Багратионовы флеши.
Как бы вы посоветовали, создать отдельную ветку или задать вопросы можно здесь?
Вопрос касается общего вида или чертежей(эскизов, размеров) этих укреплений(кое-что я нашел, благодаря помощи, но многое нужно уточнить) и расположения фигур непосредственно в действии. Вопрос касается правомерности нахождения фигур, кто там находился, а кто не мог. Преодолевала ли ров французская пехота непосредственнов лоб или не могла, флеши вроде низкие, их наверное можно перешагнуть, а «Батарея Раевского», какие орудия там находились, единороги или к примеру 12-фунтовые пушки.
То есть, если вкратце, я ставлю задачу, как можно реальнее изобразить сцену, вплоть до того, какой солдат, какого полка мог находиться в момент рукопашной, а какие не могли. Была ли пехота непосредственно на той или другой позиции или было небольшое охранение, если да, то какого полка? Или все же они затрудняли бы действия артиллеристов и пехота находилась только на флангах? Впереди были рвы, у Бондарчука я видел один кадр в «В иМ» где пехота производила залпы из этого рва, правомерно ли это?

С уважением, Сергей.

Сообщение отредактировал serg - 25.11.2007, 8:36

[Шуваев]

Лучше Багратионовы флеши, там события были напряженней и драматичней. Кроме того, на них были раскопки и есть (пусть косвенные) материалы.
А дальше надо смотреть расписание дивизий и уточнять где сражался тот или иной полк. Обратитесь к Богдановичу, Михайловскому-Данилевскому - они есть в сети... ну еще подскажут другие, особенно по французским частям.

[serg]

Багратионовы флеши - очень замечательно!

Обратитесь к Богдановичу, Михайловскому-Данилевскому

Их можно встретить на данном форуме?
У меня есть материалы на диске эл. версия книги F.-G.Hourtoulle " La Moskowa. Borodino...",
на французском, где предсатвлены две карты-схемы, с указанием частей Неверовского и Воронцова. Они показаны на первой впереди, на второй позади флешей. Но расположение прямоугольников не дает представления, как расставить фигурки, так как это просто схемы. Есть планшеты указанных полков. 8 корп. Бороздина, Дивизия Воронцова - погоны красного цвета под желтыми номерами 2,7,12,20,24,26, знак на кивер - гренада о трех огнях.
8 корпус Бороздина, 27 дивизия Неверовского, погоны красные с №27-Одесса, погоны белые с №27 - Вильня, погоны желтые с красным №27 - Тарнополь, погоны зеленые с красной выпушкой № 27 красный - Симбирский, гренада с одним огнем. Их атаковали части Нея, Даву.
Указаны 111, 57, 61, 25 полки, 1e,2e Volt

Там есть разрез Гранд редута. Пока для исполнения сложен, очень высок. Есть фото Багратионовых флешей с сайта музея, виден ров и насыпь с выемками под стволы пушек, Интересно, на многих иллюстрациях показаны плетеные туры с землей, били ли они на данных флешах, без них я как то не представляю полной картины...

Есть описание флеши:Редан (редант) — полевое укрепление, состоящее из двух фасов, расположенных в виде исходящего угла (60°-120°). Р. дают косоприцельный огонь для поддержки соседних укреплений или - для обстрела промежутков. Малый Р. с тупым исходящим углом носит название флеши.

Есть описание туры:Тур (франц. tour — башня) — цилиндрическая плетенка без дна из хвороста и кольев, применяемая для устройства крутостей высоких насыпей укреплений. Первоначально Т. применялись самостоятельно как закрытие от пуль и снарядов противника. Различались Т. сапные, высотой около 0,9 м, диаметром 0,7 м и весом около 24 кг, и батарейные, высотой около 1,25 м, диаметром 0.9 м и весом около 62 кг. Т. устанавливались несколько наклонно внутрь насыпи и засыпались землей. Иногда при высоких насыпях Т. устанавливались в несколько рядов друг на друге.

С уважением, Сергей

[Леонов Олег]

Предложение!
Давайте на этом и остановимся!

Пока все окончательно все не превратилось в диалог глухого и немого.
Когда в качестве аргументов приводятся Рубо, Самокиш и наши современники все тушите свет!
Текущий пример в очередной раз подтвердил замечание А.С. Пушкина о том, что для русского человека любой бумажный текст сродни гласу Божьему.

[Burghardt]

Обратитесь к Богдановичу, Михайловскому-Данилевскому

Их можно встретить на данном форуме?

К сожалению Богданович и Михайловский-Данилевский уже умерли. Это историки войны 1812 года, которые жили еще в 19 веке. Но их труды до сих пор остаются классическими.
Приведенные Вами названия полков в переводе с французского звучат несколько некорректно. Да и с униформой не лады. Лучше полагаться на книгу Габаева Роспись русским полкам 1812 года или/и на книгу Ульянова Регулярная пехота 1801-1855.
Что же касается материалов Музея-панорамы, то полагаться на них не стоит. Экспонаты, выставленные в витринах в большинстве случаев суть реконструкции начала 20 века (к юбилею) или "отслужившие" свое предметы, прежде принадлежавшие реконструкторам нашего времени. "Родные" вещи это преимущественно "железо" - оружие и каски с кирасами.
Живопись преимущественно писана к столетнему юбилею, либо современная. С точки зрения отображения унниформы выделяются работы Аверьянова, но его консультируют как раз все те специалисты, с которыми Вы тут сейчас ведете беседу. Самокиш, Мазуровский и прочие изображали униформу постольку-поскольку, не как униформологи, а как художники со своим видением.
Что же касается самого творения Рубо, то оно во-первых сохранилась лишь частично, а большая часть картины была написана в ходе двух реставраций заново (при этом не все восстановили в первозданном виде). Восстанавливали панораму художники школы-студии Грекова... а их манера письма не подразумевает четкую и достоверную прорисовку деталей униформы. Ну а во-вторых, сам Рубо писал свою картину в Германии, куда ему присылали подлинные элементы униформы и таблицы со схематичными ее изображениями. Но вот в чем незадача - на фотографиях натурщиков в этой присланной униформе отлично видно, что форма была предоставлена преимущественно николаевского времени, а не на 1812 год. Так что ни о какой униформологической достоверности применительно к панораме говорить не приходится. Там образ передан, дух, так сказать.

[serg]

Предложение!
Давайте на этом и остановимся!

Олег, Константин, продолжать действительно нет смысла, для себя уже я все определил.
Огромное спасибо за помощь!!!
Богданович и Михайловский-Данилевский - мой большой пробел, буду наверстывать.
Приведенную ниже информацию не стоит считать продолжением...

С уважением, Сергей.

Просмотрел книгу B.Coppens, P. Courcelle, D.Lordey, M.Petard «Les uniformes des guerres Napoleoniennes». В разделе русской униформы показано три версии кивера - 1808г с прямым верхом, еще появилась версия образца 1811г с прямым, но с расширенным верхом и третий- наш кивер с прогибом. В данном труде кивер с прогибом в основном на всех изображениях датирован 1814-1815гг. На 1812г представлен кивер (указано возможный регламент 1811г) с прямым расширенным верхом.

http://img34.picoodle.com/img/img34/5/11/25/f_3m_2808b60.jpg

[Kirill]

Затыльник. Вид изнутри.

[Ульянов]

Лучше Багратионовы флеши, там события были напряженней и драматичней. Кроме того, на них были раскопки и есть (пусть косвенные) материалы.

С точки зрения построения композиции более выгодна батарея Раевского, ибо, судя по всему, пехотного прикрытия в самом укреплении было очень мало.

Просмотрел книгу B.Coppens, P. Courcelle, D.Lordey, M.Petard «Les uniformes des guerres Napoleoniennes».

Ой, ё....
Перефразирую:
"Перед изготовлением русских фигурок никогда не читайте исследований зарубежных авторов..."