Кивер образца 1.01. 1812г, Нужны размеры кивера образца(регламента) 1.01.1812г Опции

[Борис]

в развитие темы о киверах:

а султаны какие когда на самом деле появились?

[Белов-Семеновский]

Кому тута про кивера?

Из Исторических материалов Леб-Гвардии Семеновского полка

В квитанции. (Исх. журнал 26 Сентября № 1093.)
Дана сия Л. Гв. от Семеновскаго полка в том, что приняты в оный полк на удовлетворение поступивших из 4-го Саратовского полка рекруты Максима Александрова, Федора Степанова, Гордея Михайлова и Ивана Варламова, от г. Полковника Черкасова денег 29 руб. и от Порутчика Максимова жалованья 6 р. 27 коп. рекруты приняты со всею рекрутскою аммунициею, с ружьями и тесаками, кроме киверов, в чем сия и дана.

Там же.
В рапорте Ген.-Майору Барону Розену. (Исх. журнал 29 Сентября № 1098.)
Л. Гв. Семеновскаго полка 5-й роты рядовой Артамон Пошехонов был откомандирован из С.Петербурга в рекрутское депо для обучения делать кивера. Ныне-же причислен к 14 пехотному полку и находится здесь. Почему и прошу Вашего Превосходительства о возвращении онаго рядоваго в полк.

...а то немцы, немцы удумали кивера гнуть...свои мастера были!
Кивер от Пошехонова, Кивер от Королева, от Прокоповича....

[Ульянов]

Ну, и чего ты доказал? Что кивера в России сами делали?

[Белов-Семеновский]

А мне всегда чего-то не хватает зимою лета....(с)

Раз киверов образца 1812 года не существовало, как доказано здесь многими авторитетными историками, то следующий документ, думаю стоит считать фантазией автора.

Прик. Командира полка. Прик. по полку 3 Марта 1812 г.

"На случай выступления полка—нижние чины пойдут в мундирах 1810 года, в новых киверах, а гербы, чешую и этишкеты снять со старых киверов и в старой аммуниции. Протчим-же оставшимся здесь мундирным и аммуничным вещам сделать поротно вернейшия ведомости за подписанием ротных командиров и сего м-ца 5 числа г-м баталионным командирам представить оныя ко мне."

Командир Лейб-Гвардии Семеновскаго полка Полковник Криднер.

[Леонов Олег]

Предложение - развивайте абстрактное воображение, очень помогает в любых ситуациях.

"Новые кивера" - это не кивера "с прогибом", а кивера срока января 1812 года. Дача мундиров и киверов раз в 2 года!!!
В приказе об этом четко прописано. Предпоследний срок выдачи 1810 год. Соотвественно следующий январь 1812 года!!!

[Шуваев]

а еще есть разница гвардии и армии, так что не все возможно обобщать ((((

[Вермонт]

Предложение - развивайте абстрактное воображение, очень помогает в любых ситуациях.

"Новые кивера" - это не кивера "с прогибом", а кивера срока января 1812 года. Дача мундиров и киверов раз в 2 года!!!
В приказе об этом четко прописано. Предпоследний срок выдачи 1810 год. Соотвественно следующий январь 1812 года!!!

А когда срок дачи формы для Лгв.Семеновского на 1812 год??? Точная дата известна, на какой месяц это было намечено?

И еще: почему тогда написано "новые киверы", а не киверы 1810 или 1812 года???

+ вернемся к Фабер-дю-Фору. Известно, что его рисунки базируются на зарисовках, сделанных во время кампании. Перестрелка в Смоленске: русские в киверах с развалом. Пленные - барабанщик в кивере с развалом.

Я понимаю, что меня сейчас закидают чем-то нехорошим, но почему-то я старине Фабер-дю-Фору доверяю...

Сообщение отредактировал Вермонт - 3.1.2008, 14:11

[sergey]

Я понимаю, что меня сейчас закидают чем-то нехорошим, но почему-то я старине Фабер-дю-Фору доверяю...

А Кляйну?.. доверяешь Вот у него и кивера!

[Леонов Олег]

Ребяты, у прежде чем вступать даже в шуточную декуссию, ну хотя бы в общих чертах познакомтесь с предметом.
Фабер делала свои работы уже через несколько лет после войны. На основании грубых набросков. Позднее значительно трансформированных в оригинал. Свойства памяти и психики человека, таковы что образы и события со времене перемешиваются и путаются. Это не фотография!
Пример, в сборнике воспоминаний и мемуаров участников похода в Россию, один из французов упорно пишет о русских кирасирах в одностворчатых кирасах. Вся фенечка в том, что писал он свой текст в 1830-х годах и соотвественно в его памяти перемешались образы как трусских, так и австрийских кирасир очень похожих между собой. Но австрийцы как раз и носили одностоворчатые кирасы.
А если все воспринимать буквально, тот можно развить сенсационную теорию, о том что русские на основании воспоминаний францусзкого офицера-кавалериста носили одну половину кирасы, а другую им не смогли изготовтить или не успели подвезти и т.д. Чем и отличается граммотный подход, в первую очередь в подробном комплексном изучении вопроса.

О обозначении киверов в приказе. Весь юмор в том, что приказ по Семеновскому полку писался не для потомков, а для подчиненных. В нем не было необходимости четкого разделения "кивера 1810 года", "кивера 1812". Для тех кто имеет представление о системе снабжения мундирным довольствием русской армии в ту эпоху, это не вызывает вопросов. Система давно налаженная и устоявшаяся. Раз в два года с января месяца по апрель идет выдача двухгодичных вещей или годичных вещей. Раз в 8 лет кожаной амуниции. Эта система могла нарушаться в период боевых действий или каких то других экстроординарных случаев.
В период с 1808 по 1812 год (если речь идет о гвардии) ни каких таких случаев не отмечено. Все в строгом порядке. За исключением новых полков гвардии. У них хронология (не путать со сроками)выдачи естественно не совпадают с полками "Старой гвардии".

[Вермонт]

Все же не считаю, что:
а) Фабер-дю-Фора стоит обвинять в забывчивости, критически относиться - да, но не отрицать того, что у него изображено, пускай наброски были даже грубыми. Тут мы уже впадаем в рассжуждения "если бы да кабы", потому что не знаем, что Фабер-дю-Фор забыл, а что нет, посему говорить, что он ошибался - нельзя.

б) Киверы нового типа полки вполне могли получить по мере смены формы, причем это не породило оширной переписки - многие такие вещи могли быть "регламентированы" в переписке императора с высшими должностными лицами тех или иных ведомств, и таким образом оказаться не там, где искали.

[Guillaume Dode de la Brunerie]

Все же не считаю, что:
а) Фабер-дю-Фора стоит обвинять в забывчивости, критически относиться - да, но не отрицать того, что у него изображено, пускай наброски были даже грубыми. Тут мы уже впадаем в рассжуждения "если бы да кабы", потому что не знаем, что Фабер-дю-Фор забыл, а что нет, посему говорить, что он ошибался - нельзя.

Только вот, что считать набросками очень проблематично, чтобы на это ответить необходимо, изучить целый пласт документов! А, что опубликовал Нортон вообще не понятно! Комментариев нормальных нет, как, впрочем, и в его же книге посвященной А. Адаму. Его работа довольно средняя и поверхностная. Да, и, вообще, с таким же успехом можно говорить, что в России был даже не Барден (который с трудом стал появляться в новых полках в середине Саксонской кампании), а форма периода правления Луи-Филиппа!!! У всех были поголовно ранцы с боковыми карманами, и даже новый покрой мундиров характерный для 20-30-х гг. XIX в.
И таких примеров можно привести очень-очень много. Даже А. Адам более скрупулезный и пунктуальный художник любил вносить что-то новое в свои работы. Например, лично я знаю более 7 вариантов атаки гусар под Островно, причем именно гусар, т.к. полк также меняется от 8-го к 7-му, а зарисовка показывает только общий вид атаки. (К тому же на одних изображениях гусары поддерживают кирасир, а на других улан) Даже если опираться еще и на письменные источники, т.е. письма художника и его воспоминания, картина не проясниться, поскольку воспоминания подчас противоречат его письмам. И только благодаря др. письменным источникам картина начинает проясняться.

[konstantyn_lvk]

Все же не считаю, что:
а) Фабер-дю-Фора стоит обвинять в забывчивости, критически относиться - да, но не отрицать того, что у него изображено, пускай наброски были даже грубыми. Тут мы уже впадаем в рассжуждения "если бы да кабы", потому что не знаем, что Фабер-дю-Фор забыл, а что нет, посему говорить, что он ошибался - нельзя.
б) Киверы нового типа полки вполне могли получить по мере смены формы, причем это не породило оширной переписки - многие такие вещи могли быть "регламентированы" в переписке императора с высшими должностными лицами тех или иных ведомств, и таким образом оказаться не там, где искали.

Коллега, вы философию уже сдавали? О методологическом принципе "Бритва Оккама" представление имеете? Ну не множьте вы сущее без необходимости, Дмитрий с Олегом выше (кстати не в первый раз здесь на форуме) исчерпывающе пояснили насчет Фабера. Равно и пункт второй свидетельствует лишь о том, что вы просто не имеете представления как о системе делопроизводства госорганов Российской империи начала XIX в., так и о системе архивного хранения этих документов в настоящее время. Здесь никакого "могло быть" быть не может , надо просто взять и посмотреть как было, что кстати не так уж сложно, справочников сейчас достаточно. А потом уже пытаться спорить. То есть, опять же:

Ребяты, у прежде чем вступать даже в шуточную декуссию, ну хотя бы в общих чертах познакомтесь с предметом.

(с) Леонов Олег

[Игорь]

Фабер делала свои работы уже через несколько лет после войны.

если точнее, то через 15 лет. 2 Вермонт: это как изучать Бурю в пустыне 1991 года по фото Ирака 2006 года...

[Вермонт]

Заметим только, что киверы "с развалом" и через 15 лет ушли в историю, так что с чего тогда рисовал русских Фабер-дю-Фор??? Очевидно, такие киверы запомнились ему как та черта русских войск, которая выделяла их из общего количества, и запомнилась больше всех.

Это МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ.

[Guillaume Dode de la Brunerie]

Заметим только, что киверы "с развалом" и через 15 лет ушли в историю, так что с чего тогда рисовал русских Фабер-дю-Фор??? Очевидно, такие киверы запомнились ему как та черта русских войск, которая выделяла их из общего количества, и запомнилась больше всех.

Это МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ.

А Лёжёну запомнились шляпы у Гар дю Кор в 1812 г. - он их с успехом показал на своем полотне "bataille de la Moskowa".

[Леонов Олег]

Для Вермонта, по поводу "Это МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ".
Да на здоровье. Не быть знакомым с вопросом, но иметь по этому личное мнение это мягко сказать глупо!
Личное дело каждого, выставлять себя или не выставлять себя ... "Колхоз дело добровольное".

Ну не соображаешь, задай конкретные или уточняющие вопросы и тем самым проясни для себя беспокоющую тему. Ну не обладаешь массивом информации и знаний на эту тему, ну это нормально. Этим владеют единицы. Над стремиться быть умнее и признаться себе в этом.

А на счет "киверов с прогибом", они были, но только в 1813-15 гг. За границей в них шастали, но при этом они не являлись регламентной вещью.
Последний штрих, когда в 1815 году Великий князь Константин просматривал первые наброски Киля, то он целенапрвлено сделал пометку, что бы на некоторых рисунках исправить форму кивера и убрать прогибы на донышках. Далее при принятии общего регламента 1817 года, нового образхца кивера не вводили, а оставлили образец 1808 г. (Со всеми размерами и пропорциями), исключая детали обвески.

[Игорь]

А на счет "киверов с прогибом", они были, но только в 1813-15 гг. За границей в них шастали, но при этом они не являлись регламентной вещью.

вопрос! прямо сейчас изображения не найду, но есть современные изображения пруссаков и различных немцев на 1815 год именно в киверах с развалом - дань моде в Германии?

некоторые пишут, что такие кивера с развалом достались немецким полкам от русской армии еще в 1813 году, да и "наследники" русско-германского легиона именно в таких киверах в кампанию 1815 года воевали. также есть подлинный кивер брауншвейгцев на 1815 год, и он тоже с развалом

[Леонов Олег]

Игоряша молодец!
Ведь пруссаки в первую очередь стали копировать руссских союзников (а после войны это приняло просто широчашие масштабы), за ними войска других немецких государств. Можно назвать "кивер с прогибом" модой освободительной войны в Европе.

[Сергей Попов]

А на счет "киверов с прогибом", они были, но только в 1813-15 гг. За границей в них шастали, но при этом они не являлись регламентной вещью.
...при принятии общего регламента 1817 года, нового образхца кивера не вводили, а оставлили образец 1808 г. (Со всеми размерами и пропорциями), исключая детали обвески.

Олег прав: наиболее правдоподобна именно версия о том, что кивер с развалом - это европейская мода эпохи освободительной войны 1813-1815 гг. Осталось только выяснить, откуда же они все-таки взялись, эти кивера с развалом?
А вот в отношении идентичности образцов 1808 и 1817 гг., справедливости ради, не соглашусь. Конечно, размеры были похожи, но все-таки не совпадали. Вот несколько цифр (до дроби - образец 1808 г., после дроби - 1817 г.):
- высота кивера - 3,875 вершка / 4 вершка;
- разница верхнего и нижнего диаметров - 1в. / 2,25в.;
- ширина верхней кожаной обшивки - 1,1 дюйма (2,8см) / 0,75в. (3,3см);
- ширина боковых ремней - 0,7д. (1,8см) / 0,5в. (2,2см);
- верхнее расстояние между боковыми ремнями - 2в. / 2в.;
- ширина нижнего ремня - 0,8д. (2,0см) / 0,5в. (2,2см);
- длина козырька - 3д. (7,6см) / 1,5в. (6,7см).
(Данные взяты из статьи Ульянова-Алехина в "Сержанте" №36 и из "Описания одежды пехотного солдата и правил для носки оной" от 28.09.1817).

[Шуваев]

"Описания одежды пехотного солдата и правил для носки оной" от 28.09.1817

а можно точнее об источнике?