Каски тяжелой кавалерии РА обр.1803 г., сметение в умах Опции

[Александр П.]

Олег, заранее благодарен и с нетерпением жду!
Тема для нас архиважная, т.к. буквально на днях собираемся заказывать новые каски.

[Burghardt]

Сделаю, может где-то через неделю, сравнительную проекционную подбору того,
что вы здесь не выкладывали:
- австрийскую каску швалижеров
- каска гвардейская обр. 1803 г. (ГИМ)
- каска армейская обр. 1803 г. (Музей армии. Париж)
- портрет Кистина в каске 1807 г.
- две касочки послевоенные (Мемориальный мезй А.В. Суворова).

Сами сможете покрутить и сделать выводы.

А три каски из музея-панорамы? У нас есть армейская 1803, гвардейская 1808 и еще непонятно какая...

[Борис]

До кучи по теме:

Русские из серии гравюр Goddard & Booth
Кавалергард: http://www.napoleon-online.de/Bilder/Godda...oth_Tafel88.jpg
Конноартиллерист: http://www.napoleon-online.de/Bilder/Godda...oth_Tafel87.jpg
видимо имеется ввиду 1806-1807.

Австрийские каски из Аугсбургера:
http://www.napoleon-online.de/Augsburger_Tafel19.jpg

[Burghardt]

А ты сними...

Так Олег к нам сам часто заходит... Но снять можно... Нужно?

[Слепой]

Полковой командир знал форму своего полка.Там хорошо видно,что на касках - звезда а на чепраке - императорская монограмма;всё как положено.
А вот к 1815 году ситуация могла измениться .

Добрался до интернета.... Интересная дискуссия
Гвардейская каска служила 8 лет (армейских табелей не видел), металлический прибор, включая налобник, отпускался на 20 лет. Можно предположить, но сомнительно, что орденские налобники сменили до истечения середины этого срока. Плюмаж поначалу служил бессрочно (вместе с каской), начиная с 1808, деньги на замену отпускались один раз в два года, также как и на кожу с холстиной подшлемника. Вероятным представляется, что к 1812 году действительно, силует каски был увеличен, но полностью получить такие каски могли лишь новосформированные кирасирские полки. В прочих же полках дело было бы усложнено необходимостью переделки/замены налобника.

Королёву относительно образцовой каски не верю (ИМХО), но вывод пока такой: ничего однозначно криминального наша тяжёлая кавалерия на головах не носит, тем более, что не все каски копировались с королёвских.

Волею судеб, когда интересовался вопросом, то рассмотрел более дюжины родных касок (только те, что держал в руках, о витринных не говорю). Менее половины из них были музейными, остальные из частных собраний. Двух одинаковых там не было. Как с завышенной тульей, размеры которой приведены в Цейхгаузе (без названия документа), так и с подобной, изображённой Орловским, так и с усреднённой (19 см.) с различной степенью усыхания. Причём (в большей степени это касается музейных) трудно установить когда, кем и зачем эти каски реставрировались/ремонтировались, менялись налобники/гребни и т.п. Большинство из них имело явные следы замены налобников. Лишь две каски, переданные из Америки Родиной , имели формуляры с указанием выполненного в 1912 году ремонта (помню про замену плюмажа и налобников). Потом эти формуляры благополучно испарились. Две каски из виденных были сшиты, видимо, к столетию: одна частично была сделана на машине, другая же вручную и очень неплохо, но имела едва различимое давлёное клеймо на заднем козырьке с указанием сорта кожи и года выделки - 1909. Одна каска с низкой, подобной австрийской тульей и гребнем 1808 года была явно сделана из поздней или вообще иноземной, поскольку под боковыми пуговицами имела явно различимые продавленные следы от гофрированной кокарды.
По непроверенным слухам, кстати, один известный реконструктор вообще в своё время провёл массовую реставрацию музейных плюмажей, а другой известный реконструктор и художник (эта информация уже точная) так застарил каску королёвской работы, что эта же каска была изъята компетентными органами и вернулась к тому же Королёву на экспертизу. Теперь, видимо, и она украшает какой-нибудь музей. Из всех этих касок только одну можно было определить как ГАРАНТИРОВАННО НЕ РЕМОНТИРОВАННУЮ СОЛДАТСКУЮ АРМЕЙСКУЮ *. Все остальные либо имели офицерские/солдатские гвардейские звёзды, либо явные следы замены налобников. Всё это я веду к тому, что и по музейным образцам крайне трудно установить истину, хотя взглянуть на парижскую армейскую солдатскую было бы очень интересно.
И, кстати, вопрос, имеющим доступ в панораму: очень было бы интересно узнать, какие документы есть по этим каскам? В смысле, откуда поступили и так далее. И насколько их можно считать подлинными, учитывая преобладание в экспозиции новоделов?

*
И ещё интересная деталь: эта каска не имела ни латунной обкладки переднего козырька, ни обшивки кожей заднего, ни каких-либо следов их прежнего присутствия (проколы, продавленности, дырки под заклёпки). В дополнениях к гвардейским табелям, разосланным в 1804 году, указания на отпуск денег на латунную обкладку козырька отсутствуют, в то время как в табели 1809 года расходы на неё уже имеются, из чего можно сделать вывод о неслучайности такого дефекта и действительно раннем происхождении данной каски.

Тьфу, вспотел, пока писал, живьём больше люблю общаться.

Да, для полноты картины, очень неплохо бы было взглянуть, что у Орловского нарисовано у кирасир

С уважением ко всем

Сообщение отредактировал Слепой - 12.1.2008, 1:23

[Слепой]

http://www.napoleon-online.de/Bilder/Godda...oth_Tafel88.jpg
http://www.napoleon-online.de/Bilder/Godda...oth_Tafel87.jpg

Это русские?
Полный пинцет! (С) Рома Смирнов

Сообщение отредактировал Слепой - 12.1.2008, 1:25

[Слепой]

Но снять можно... Нужно?

Очень!

[Слепой]

Не совсем в тему, но интересно:
http://cgi.ebay.com/WW1-RUSSIAN-IMPERIAL-A...7QQcmdZViewItem

[Burghardt]

Но снять можно... Нужно?

Очень!

Две каски находятся в экспозиции. Снять могу через стекло. Если представится оказия поснимать их вживую - попробую. Обе гвардейские с узким гребнем, но она высокая и "красивая", а вторая как раз какая-то кургузая, типа тех, что рисовал Орловский. Мне она показалась новодельной, но Главный хранитель уверяет, что "родная".
Одна каска в запасниках. Поснимать можно вживую всяко. Это каска армейская с пышным плюмажем. Специалистов по униформе-оружию в Панораме нет. Документация также не на высоком уровне. Я попробую узнать, что известно по этим каскам доподлинно. Но это займет несколько дней.

[Отставной]

Просветите меня темного плз. в этой ветке почти в самом начале выкладывался коллаж из нескольких изображений касок. Последняя справа в верхнем ряду подписана как "Klein, 1815", а вчера на NYPL я нашел гравюру из которой и была вырезана данная каска:



Но вот какая информация об авторстве: "Creator: Erhard, Johann Christoph, 1795-1822 -- Artist".
Так в чем же правда? Кто реальный автор этой гравюры?

[тень]

Просветите меня темного плз. в этой ветке почти в самом начале выкладывался коллаж из нескольких изображений касок. Последняя справа в верхнем ряду подписана как "Klein, 1815", а вчера на NYPL я нашел гравюру из которой и была вырезана данная каска:


Но вот какая информация об авторстве: "Creator: Erhard, Johann Christoph, 1795-1822 -- Artist".
Так в чем же правда? Кто реальный автор этой гравюры?

Автор гравюры или её издатель - Erhard, а автор рисунка с натуры,по каторому сделана гравюра - Кляйн,естественно .

[Отставной]

Спасибо Теперь разобрался...

[Слепой]

Одна каска в запасниках. Поснимать можно вживую всяко. Это каска армейская с пышным плюмажем. Специалистов по униформе-оружию в Панораме нет. Документация также не на высоком уровне. Я попробую узнать, что известно по этим каскам доподлинно. Но это займет несколько дней.

Очень надеюсь, просим....

Сообщение отредактировал Слепой - 12.1.2008, 20:37

[Игорь]

Документация также не на высоком уровне.

еще 1989 году задавался аналогичный вопрос - никаких документов в Панораме (что, откуда и зачем) отрудниками выявлено не было. этот же вопрос поднимался в начале 90-х, когда помогал ил. отделу с атрибуцией ряда предметов в музее - ответ был тем же (хотя документы уже искали как для "своих")

[Слепой]

еще 1989 году задавался аналогичный вопрос - никаких документов в Панораме (что, откуда и зачем) отрудниками выявлено не было. этот же вопрос поднимался в начале 90-х, когда помогал ил. отделу с атрибуцией ряда предметов в музее - ответ был тем же (хотя документы уже искали как для "своих")

Думаю, что и в других музеях не намного лучше, поэтому разговор о "родных вещах из музеев" вести корректно далеко не всегда. Повторю, практически при мне две каски "утратили" формуляры с указанием ремонта. Всё это веду к тому, что вопрос о касках корректнее было бы решать на основе документов и иконографии.

Да, до кучи: обратил кто-нибудь внимание на палаш у крайнего справа кирасира на приведённой выше гравюре? Уж наверное, не из головы Кляйн такое нарисовал...

[Шуваев]

Специалистов по униформе-оружию в Панораме нет. Документация также не на высоком уровне.

Несомненно печально, что в одном из ведущих музеев по нашей эпохе такая ситуация, но нужно отдавать отчет кто идет работать, работал и работает в музеях - хорошо, если историки, а часто филологи, не зря у нас восприятие истории через поэтов/писателей, лишь недавнее время стали готовить специально архивистов и музееведов, но много ли из них шли в неблагополучный музей и там остались. Налицо серьезный познавательный и источниковедческий разрыв между специалистами начала и конца 20 века

[konstantyn_lvk]

Кхгм, я вообще-то на кафедру музееведения в 1989 г. поступил и был это второй набор. Рогатнев туда же кажется через год. Архивистов же хорошо готовили как раз в советское время, один Истарх московский чего стоил, это уже позднее он в РГГУ превратился и собственно архивное дело там задвинули, по понятным причинам. Впрочем, кафедры архивоведения на истфаках никуда не делись, а специальная подготовка именно музейщиков, повторюсь, началась именно с конца 80-х. То, что подавляющая часть выученных кадров по специальности не работает - вопрос не к тем, кто готовит, и не к ним самим, а к государству, коего музеи и архивы. Тем не менее в исторических и искусствоведческих музеях работают как правило специалисты с профильным образованием, в центральных, по крайне мере. А в начале XX в. ситуация тоже была отнюдь не безоблачна, но это отдельный разговор. Бардак же с учетной документацией в конкретном музее к источниковедению никакого отношения скорее не имеет: фонды панорамы откуда комплектовались?

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 12.1.2008, 23:11

[Александр П.]

Сколько интересного тут сказали...
На гравюре Кляйна помимо палаша времен царствования П1, видно, что на кирасирском оголовье присутствует встроенный недоуздок. Сие раньше мне не попадалось на других рисунках Кляйна.

[Слепой]

на кирасирском оголовье присутствует встроенный недоуздок.

ГДЕ?!
Видно крайне плохо, но если недоузок там и есть, то никак не встроенный, а как раз раздельный - подбородный ремень свисает свободно! Не смущай, и так уже не по себе от всего....

Бардак же с учетной документацией в конкретном музее к источниковедению никакого отношения скорее не имеет: фонды панорамы откуда комплектовались?

И поныне комплектуются. Из реконструкторских неликвидов. Мне за последние 5 лет три раза предложения о продаже кирасирского барахла, включая и каску, поступали через разных лиц по принципу: утром стулья - деньги в рассрочку в течение года.

[Игорь]

один Истарх московский чего стоил, это уже позднее он в РГГУ превратился и собственно архивное дело там задвинули, по понятным причинам.

заканчивал в 96 - все было еще ОК