Об испанцах, итальянцах и прочих, (выделено из Guerra del Pacifico, 1879-1884) Опции

[Пехотный барабанщик]

Если итальянцы так геройствовали!? То чего вообще стоят эти перуанцы?

Распространённое мнение о трусости итальянцев сильно преувеличено.
В частности , известен случай (Гражданская война в Испании), когда пулемётные танкетки итальянцев атаковали взвод Т-26 (с 45-мм пушками), хотя могли бежать. И это был трезвый расчёт: на малых дистанциях боя пулемёты могли (теоретически) пробить противопульное бронирование.

[Роберто Паласиос]

Распространённое мнение о трусости итальянцев сильно преувеличено.
В частности , известен случай (Гражданская война в Испании), когда пулемётные танкетки итальянцев атаковали взвод Т-26 (с 45-мм пушками), хотя могли бежать. И это был трезвый расчёт: на малых дистанциях боя пулемёты могли (теоретически) пробить противопульное бронирование.

Не показатель.
Итальянские части в Испании особым героизмом не прославились. Просто это был абсолютно укомплектованный и снабжаемый армейский корпус. На фоне испанских и нтернациональных частей с обеих сторон, выглядел более регулярным. Но не более того...
Тут же частный случай, который нужно рассматривать более подробно: почему атаковали, какими силами и т.д.
Для Вас танки вещь вроде понятная, так оцените толщину лобовой брони Т-26 и калибр пулемётов на танкетках Фиат-Ансальдо.
Насколько мне известно, зарегистрирован один случай итальянского героизма по не выясненным причинам. Это когда противотанковая часть, на которую англичане обрушились с целью прорвать позиции Роммеля, ни с того ни с сего оказала такое сопротивление танкам англичан, что и немцы обомлели (про англичан вааще молчу...) То есть бывает и с макаронниками.

Интересное, на мой взгляд, фото:
Офицеры из 2-го артиллерийского полка чилийской армии. Интересно различие в форме, казалось бы, единообразных шнуров-бранденбуров. Вот к чему приводят непонятные регламенты... Довольно интересна сабля правого офицера - похоже, это трофейная перуанская сабля старших офицеров.

Всё таки чилийцы больше похожи на людей европейцев.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 7.3.2011, 16:37

[Лейб-гусар]

...зарегистрирован один случай итальянского героизма по не выясненным причинам.

Видать, так сильно испугались!

[Пехотный барабанщик]

Насколько мне известно, зарегистрирован один случай итальянского героизма по не выясненным причинам. Это когда противотанковая часть, на которую англичане обрушились с целью прорвать позиции Роммеля, ни с того ни с сего оказала такое сопротивление танкам англичан, что и немцы обомлели (про англичан вааще молчу...) То есть бывает и с макаронниками.

Вот-вот!
"Значит, всё-таки, были!" (С).
Хотя, конечно, армия быстроногая мобильная.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 7.3.2011, 17:04

[alba]

Итальянские части в Испании особым героизмом не прославились. Просто это был абсолютно укомплектованный и снабжаемый армейский корпус. На фоне испанских и нтернациональных частей с обеих сторон, выглядел более регулярным. Но не более того...

Да, просто успешно воевали всю войну (в том числе и под Гвадалахарой) с танкетками и пулемётными броневиками (в значительной части ещё 1-й Мировой войны). 3-4 января 1939 года лучшая часть республиканской армии - 5-й армейский корпус Листера - продержался против итальянского Corpo Truppe Volontarie (Корпуса войск добровольцев) менее суток, притом, что до этого итальянцы смяли оборону других республиканских частей. Под наши нынешние критерии героизма не подпадает - где горы трупов победителей?

Насколько мне известно, зарегистрирован один случай итальянского героизма по не выясненным причинам. Это когда противотанковая часть, на которую англичане обрушились с целью прорвать позиции Роммеля, ни с того ни с сего оказала такое сопротивление танкам англичан, что и немцы обомлели (про англичан вааще молчу...) То есть бывает и с макаронниками.

Причины хорошо известны. У итальянцев никогда не было хороших противотанковых средств, которые могли бы уверенно противостоять английским танкам. Какой бы ты ни был отважный солдат, но если твои снаряды отскакивают от 78-мм брони "Матильды II", выбор у тебя не большой. В данном случае фронт сузился, позиции были хорошо подготовлены и итальянцев поддерживали мощные немецкие орудия.
Беда итальянских войск во 2-й Мировой войне заключалась в двух обстоятельствах: 1) острой нехватке надлежащего вооружения; 2) отсутствии внутренних причин у итальянских солдат воевать в Африке и на Балканах. Это у Муссолини была цель восстановить Римскую империю, а обычные итальянцы совершено не горели желанием погибать за захват Египта и Греции, да ещё со слабым вооружением. Поэтому в Испании (1936-39) и СССР (1941-42) итальянские части воевали хорошо, в Африке им пришлось тяжело, а с греками они вообще опозорились. Отборные части у итальянцев сражались хорошо, остальные неважно.
Кстати, 135-я бронекавалерийская дивизия «Ариэте» и моторизованная дивизия «Пьяве», имевшие в своем составе танки и бронеавтомобили последних выпусков, в сентябре 1943 г. в течение двух дней удерживали Рим от немцев, пор пока король не покинул страну.

[Sandris]

1) острой нехватке надлежащего вооружения; 2) отсутствии внутренних причин у итальянских солдат воевать в Африке и на Балканах. Это у Муссолини была цель восстановить Римскую империю, а обычные итальянцы совершено не горели желанием погибать за захват Египта и Греции, да ещё со слабым вооружением. Поэтому в Испании (1936-39) и СССР (1941-42) итальянские части воевали хорошо, в Африке им пришлось тяжело, а с греками они вообще опозорились.

В Африке и Греции мотивации воевать не было а с чего она вдруг появилась в Испании или СССР? Там же тоже дело в чужих интересах было.

[Роберто Паласиос]

Да, просто успешно воевали всю войну (в том числе и под Гвадалахарой) с танкетками и пулемётными броневиками (в значительной части ещё 1-й Мировой войны). 3-4 января 1939 года лучшая часть республиканской армии - 5-й армейский корпус Листера - продержался против итальянского Corpo Truppe Volontarie (Корпуса войск добровольцев) менее суток, притом, что до этого итальянцы смяли оборону других республиканских частей. Под наши нынешние критерии героизма не подпадает - где горы трупов победителей?
Причины хорошо известны. У итальянцев никогда не было хороших противотанковых средств, которые могли бы уверенно противостоять английским танкам. Какой бы ты ни был отважный солдат, но если твои снаряды отскакивают от 78-мм брони "Матильды II", выбор у тебя не большой. В данном случае фронт сузился, позиции были хорошо подготовлены и итальянцев поддерживали мощные немецкие орудия.
Беда итальянских войск во 2-й Мировой войне заключалась в двух обстоятельствах: 1) острой нехватке надлежащего вооружения; 2) отсутствии внутренних причин у итальянских солдат воевать в Африке и на Балканах. Это у Муссолини была цель восстановить Римскую империю, а обычные итальянцы совершено не горели желанием погибать за захват Египта и Греции, да ещё со слабым вооружением. Поэтому в Испании (1936-39) и СССР (1941-42) итальянские части воевали хорошо, в Африке им пришлось тяжело, а с греками они вообще опозорились. Отборные части у итальянцев сражались хорошо, остальные неважно.
Кстати, 135-я бронекавалерийская дивизия «Ариэте» и моторизованная дивизия «Пьяве», имевшие в своем составе танки и бронеавтомобили последних выпусков, в сентябре 1943 г. в течение двух дней удерживали Рим от немцев, пор пока король не покинул страну.

Очень интересно..?
А не напомните, чем сражение при Гвадалахаре закончилось? То что 40-тысячный моторизованый корпус прорывается на узком участке фронта - нет ничего особенного. Да ещё при сильной авиационной поддержке. А вот что с ним потом делают - история более интересная. Тем более, что особой стойкости в окопах ни одна из испанских сторон не показывала в той войне. И не надо итальянский корпус называть "добровольческим". Нормальные регулярные части. По части вооружений и экипировки превосходили всех в той войне.

Остальное про мотивации - и так понятно, а вот про "хорошее" воевание в СССР, странно. Может на уровне общего итальянского и хорошо, а вот в сравнении с немцами - вряд ли. Например Гитлер так не считал и по итогам участия союзников на Восточном фронте постоянно сетовал, что если бы итальянцы воевали хоть похоже на Синюю испанскую дивизию... Так что - не доволен был Адольфушка .

P.S. Стараюсь быть объективным, но как внук офицера испанской республиканской армии - имею преференции.

[wood]

Синяя дивизия , воевала на уровне немецких частей ?

[Gennadius]

Синяя дивизия , воевала на уровне немецких частей ?

По крайней мере, очень хорошо воевала - стойко и храбро. Это отмечено в очень многих именно немецких рапортах, мемуарах, документах. Не забывайте, что в "Дивизии Азуль" воевали ТОЛЬКО убеждённые и фанатичные франкисты и фалангисты. ВСЕ исключительно добровольцы. Коммунистов, и тем более русских коммунистов, помогавших республиканцам, они зоологически ненавидели.
При всё при этом, не помню ни одного случая упоминания о зверском обращении с гражданским русским населением. Даже наоборот - церкви ремонтировали и открывали.
А вообще-то, коллеги, что-то мы от темы сильно в сторону ушли. Тут ведь, кагбэ, про Герра дель Пасифико разговор шёл

Сообщение отредактировал Gennadius - 8.3.2011, 15:03

[Роберто Паласиос]

Синяя дивизия , воевала на уровне немецких частей ?

Иногда и лучше.

[Роберто Паласиос]

По крайней мере, очень хорошо воевала - стойко и храбро. Это отмечено в очень многих именно немецких рапортах, мемуарах, документах. Не забывайте, что в "Дивизии Азуль" воевали ТОЛЬКО убеждённые и фанатичные франкисты и фалангисты. ВСЕ исключительно добровольцы. Коммунистов, и тем более русских коммунистов, помогавших республиканцам, они зоологически ненавидели.
При всё при этом, не помню ни одного случая упоминания о зверском обращении с гражданским русским населением. Даже наоборот - церкви ремонтировали и открывали.
А вообще-то, коллеги, что-то мы от темы сильно в сторону ушли. Тут ведь, кагбэ, про Герра дель Пасифико разговор шёл

Да, с местным населением, которое они вроде как спасли от коммунистов, жили хорошо. И сами не обижали и немцам не давали. Даже пайки детям раздавали, немцы когда узнали (а дивизия была на полном германском довольствии) сильно вопили. Но бывало разное. Война всё-таки... В Новгороде даже комендант был испанский офицер, и бывало русский бургомистер пытался немцам на союзников нажаловаться...
Воевали храбро и зверски. Пленных почти не брали и зачастую тут же расстреливали. Немцы сетовали, что эти союзники не приемлют тактического отступления, с целью вернуться и отвоевать позиции в более подходящее время. Стояли до конца. И немцам высказывали, что те слабаки. Об эту дивизию разбилась одна из попыток прорыва блокады. Решили умники в них ударить, как в "слабое звено", но это не макаронники, пол дивизии погило, но и все атакующие советские части также. Прорваться к Ленинграду и в тот раз не удалось.
Вообще-то в дивизию таки попали довольно много бывший солдат республиканской армии. Хоть и запрещалось, как и всем русским по национальности. Зафиксировано только два перебежчика на сторону РККА.

[wood]

Иногда и лучше.

Это умный ход Франко , в отличие от Муссолини... Справадил фалангистов и националистов , в добровольческий корпус , а сам вроде не причём. А то пришлось бы ответить ...

Кстати ваших испанцев , советские солдаты , даже в Берлине , в плен не брали...

Сообщение отредактировал wood - 8.3.2011, 16:59

[konstantyn_lvk]

Кстати, 135-я бронекавалерийская дивизия «Ариэте» и моторизованная дивизия «Пьяве», имевшие в своем составе танки и бронеавтомобили последних выпусков, в сентябре 1943 г. в течение двух дней удерживали Рим от немцев, пор пока король не покинул страну.

Итальянская группировка в районе Рима ко времени объявления Бадольо о выходе из войны вечером 08.09.1943 г. насчитывала порядка 60 тыс. чел. (специально созданный для защиты столицы от немцев Бронетанковый корпус - 135-я танковая дивизия "Ариете II", 136-я танковая дивизия "Чентауро II", 10-я моторизованная дивизия "Пьяве", два полка дивизии "Сардинские гренадеры", а также пехотная дивизия "Пьяченца", по батальону от пехотных дивизий "Тосканские волки" и "Короля", большое число различных отдельных подразделений), которым противостояли 2-я парашютная дивизия южнее и 3-я панцергренадерская дивизия севернее Рима, около 30 тыс. чел. В течение 9-го и 10-го сентября последние полностью взяли Рим под свой контроль, итальянские войска капитулировали. Известно о двух серьезных боестолкновениях: на северных подступах к городу между боевой группой 3-й панцергренадерской дивизии и частями танковой дивизии "Ариете II", на южных подступах между 2-й парашютной дивизией и частями дивизии "Сардинские гренадеры". В конце 1944 - начале 1945 гг. сдача Рима в сентябре 1943 г. расследовалась специальной комиссией итальянского правительства, результаты были рассекречены только в 1965 г. Виновными признаны начальник Генерального штаба генерал Марио Роатта и начальник военной разведки и командир Бронетанкового корпуса генерал Джакомо Карбони.

Об эту дивизию разбилась одна из попыток прорыва блокады. Решили умники в них ударить, как в "слабое звено", но это не макаронники, пол дивизии погило, но и все атакующие советские части также. Прорваться к Ленинграду и в тот раз не удалось.

Точнее из Ленинграда, если речь о наступлении в районе Красного Бора февраля-марта 1943 г.

[Gennadius]

Это умный ход Франко , в отличие от Муссолини... Справадил фалангистов и националистов , в добровольческий корпус , а сам вроде не причём. А то пришлось бы ответить ...

Кстати ваших испанцев , советские солдаты , даже в Берлине , в плен не брали...

Не понял - за что пришлось бы ответить Франко? Перед кем? Перед союзниками, что ли? Так ведь дивизия "Азуль" считалась дивизией Вермахта. Если не ошибаюсь, 250-й пехотной. А испанцы были добровольцами. Новые правительства Бельгии, Голландии и Норвегии за Леона Дегреля, Видкуна Квислинга и Ко ни перед кем не ответили. А Испания так и вообще нейтральной страной была. Кстати, Франко сделал вообще классный финт ушами - он всех добровольцев из 250-й кагбэ "пригрозил" объявить вне закона, если они не вернуться домой. Большинство вернулось. Остались только самые "зоологические", которые вошли в испанскую спец-группу СС (название из головы вылетело). Именно эта зондер-команда и воевала прямо-таки до самого конца - защищала Рейхсканцелярию. Кстати, вместе с французами из дивизии СС "Шарлемань".
А в плен наши их не то чтобы не брали - испанцы просто сами не сдавались.

Сообщение отредактировал Gennadius - 8.3.2011, 17:42

[wood]

Плохо кончить , в прямом смысле как Муссолини ...вниз головой ... Правильно , что не стал принимать участие в войне . А не брали , или не сдавались в плен , тут игра слов.

[Gennadius]

Плохо кончить , в прямом смысле как Муссолини ...вниз головой ... Правильно , что не стал принимать участие в войне . А не брали , или не сдавались в плен , тут игра слов.

1) Так ведь у Франко не было грандиозных замыслов по возрождению Великой Испанской Империи от Филиппин до Кубы. Даже Гибралтар вернуть не было планов. Потому и не влез. А если бы влез в войну, то скорее всего и ему тоже висеть бы на столбе.
2) Наверняка было и то, и другое. Как обычно и бывает в жизни.

[Роберто Паласиос]

Точнее из Ленинграда, если речь о наступлении в районе Красного Бора февраля-марта 1943 г.

Да, конечно.
Даже 350 в советский полен попало.
Собственно после этой мясорубки перед Франко встал вопрос, посылать многочисленные пополнения или заканчивать под благовидныи предлогом. В результате дивизию официально отозвали, а чтоб немцев задобрить, остался трех-батальонный "Синий легион" и "Синяя эскадрилья".

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 8.3.2011, 18:35

[Роберто Паласиос]

1) Так ведь у Франко не было грандиозных замыслов по возрождению Великой Испанской Империи от Филиппин до Кубы. Даже Гибралтар вернуть не было планов. Потому и не влез. А если бы влез в войну, то скорее всего и ему тоже висеть бы на столбе.
2) Наверняка было и то, и другое. Как обычно и бывает в жизни.

Во первых после окончания ГВ в 1939 году в Испании была полная разруха. 2 миллиона погибших и пострадавших. Более 1,5 миллионов республиканцев сидело в тюрьмах. Где их периодически расстреливали. И это кажется при 18 миллионном населении (сейчас Москва с областью сильно населённей.) Во время ВМВ в не участвовавшей Испании был просто голод. Почти как в СССР. Родня рассказывала. Промышленность в ступоре, энерго-ресурсов - один уголь в красной зоне Астурии. Где повально все шахтёры бывшие отчаянные боевики "динаметерос".
Франко технически не мог особо ничем помочь Гитлеру. Но, похоже, особо и не хотел.

А планы вторжения в Испанию после 1945 года были... у французов де Голля. Но так и не решились. К тому же Холодная война началась. И американцы "потеплели" к Франко. Единственно на что решились французы, это разрешили/организовали вторжение со своей территории отрядов бывших республиканцев из маки. Вторжение кончилось печально для них после столкновения с регулярной армией (пограничников они снесли легко.) Франкисты опасались поддержки регулярной французской армии, потому пустили далеко на территорию. Но когда поняли, что лягушатники просто наблюдают, вдарили по полной всеми родами войск. Ещё несколько лет остатки тех отрядов партизанили в горах. Пока и их не перебили...

[Gennadius]

Хм, впервые слышу про это вторжение "маки" в Испанию... Спасибо за информацию.

[Роберто Паласиос]

Хм, впервые слышу про это вторжение "маки" в Испанию... Спасибо за информацию.

Летом 1970 года п/лагерь в Подмосковье "Красная Пахра" был временно переименован в "им. Кристино Гарсия". Туда завезли детей разных полит эмигрантов, в основном испанских. Меня тоже.
Так вот этот испанский коммунист и был одним из организаторов того рейда. И руководил некоторое время отрядами в горах после поражения от армии.