Внутренняя стража (ОКВС) Опции

[Podpol]

Józefa Rostkowska, z domu Mazurkiewicz

Вот сведения:
http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zefa_Rostkowska
надо же - она даже в Крымской войне поучаствовала! Впрочем в 1831-м она была фельдшером, и вроде - помошником хирурга...
кстати, вон их сколько:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Kob...iu_listopadowym
например,
http://pl.wikipedia.org/wiki/Emilia_Plater
ордена ей не дали, зато - народная героиня и капитан!

[Ульянов]

Ну, если даже КЛАССИК так считает!..
Лично мне кажется (исходя из опыта изучения различных эпизодов начала ВОВ) - в гарнизоне на самом деле происходил некоторый бардак и паника. Собственно - чего было еще ожидать от двух батальонов рекрутов? Более опытные минеры - неспроста ружья убитых подбирали (а наверняка - и ВЫРЫВАЛИ их у обалдевших новобранцев, с перепугу забывавших "как оно заряжается")...
Стражники были еще опытнее, а это в сложившейся ситуации было действительно важно, чтобы НЕ ДРОГНУТЬ при наскоке кавалерии. Мне кажется, что там, как и с дивизией Неверовского - солдаты разных частей постепенно смешались в одну массу и отстреливались уже даже не ожидая команды...
а в общем - молодцы, конечно - вырвались сами, обоз вывели, да еще и навели противника на казачью засаду (скорее всего - случайно)...
Французские солдаты в аналогичной ситуации на подходе к Парижу в 1814 - капитулировали...

Там всегда присутствует забавная оговорка: отряд Грессера (запасные) пошел "другой дорогой", а гарнизонные отбивались от французов)) Но по карте совершенно очевидно, что дорога для отступления была одна (если, конечно, они не хотели пойти на запад))) или сразу не переправились на другой берег). Но обе группы пришли прямо к Багратиону - значит, шли все-таки по одной дороге. И, что интересно, гарнизонных Багратион наградил (по рублю на человека, по-моему), а запасных - нет.

[Пехотный барабанщик]

В смысле - всеми пятью классами в русской армии награждали во время войны 1831 г.? Так первые три класса - для генералов и штаб-офицеров, в том числе Большой Крест со Звездой (I класс) только для главнокомандующих. А кого именно, для примера?

Прошу прощения за некорректность формулировок.
Написав: "В России точно награждали 5-ю степенями вплоть до нижних чинов.", я имел ввиду, что орден входил в систему орденов РИ в 5-ти степенях, и что младшей степенью могли наградить и нижнего чина.
Спасибо за поправку.

Но обе группы пришли прямо к Багратиону - значит, шли все-таки по одной дороге. И, что интересно, гарнизонных Багратион наградил (по рублю на человека, по-моему), а запасных - нет.

Было ещё благодарственное письмо Багратиона командиру батальона. Хранилось в архивах батальона (а затем Оровайского полка в Екатеринбурге). В гражданскую утрачено.

[Podpol]

Прошу прощения за некорректность формулировок.
Написав: "В России точно награждали 5-ю степенями вплоть до нижних чинов.", я имел ввиду, что орден входил в систему орденов РИ в 5-ти степенях, и что младшей степенью могли наградить и нижнего чина.

Погодите-ка - но ведь ДО вхождения Польши в состав РИ "Виртути милитари" имел в общем демократичные правила награждения, характерные для той же Франции? т.е. офицеров и нижних чинов награждали тремя младшими степенями (ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО?), только две старших степени - были для военачальников?
А при получении "российского гражданства" - тут видимо произошла некая трансформация, разделили орден на солдатский "знак отличия" и "офицерские кресты"?
Кстати, заинтересовало - а вообще насколько престижной была эта рос.-польская награда в среде российских военных - в свете явной неприязни ко всему польскому из-за восстания 1831? Ведь наверняка многие этот орден не носили! Условно говоря - это ведь все равно что носить некий орден Дудаева по ходу "второй чеченской кампании"...

Там всегда присутствует забавная оговорка: отряд Грессера (запасные) пошел "другой дорогой", а гарнизонные отбивались от французов)) Но по карте совершенно очевидно, что дорога для отступления была одна (если, конечно, они не хотели пойти на запад))) или сразу не переправились на другой берег). Но обе группы пришли прямо к Багратиону - значит, шли все-таки по одной дороге. И, что интересно, гарнизонных Багратион наградил (по рублю на человека, по-моему), а запасных - нет.

Полностью согласен - у меня совершенно аналогичные мысли возникли при рассмотрении карты...
Тут наверно, объяснение простое:
1. наверняка участники-свидетели невольно пытались объяснить фактический (хотя и вполне закономерный) разгром отряда с серьезными потерями - перевесом сил в пользу врага, его коварством и т.п., "выпячивали" подвиги, а собственные просчеты и неудачи (например, не сожженный прод. склад) и отступление в легкой панике - ненавязчиво "прикрывали"?..
2. возможно Грессер со своим отрядом пошел по той же дороге первым, да так резво пошел, что ОТОРВАЛСЯ от стражников, и Могилевский ВГБ отходил уже фактически один и последним, причем - подбирая по дороге людей и повозки, отставших от предыдущей колонны. Естественно, "настигли" французы именно тех, кто составлял этот импровизированный "арьергард"...
3. как бы там ни было, стражники действовали действительно храбро и профессионально - отбиваясь от кавалерии на ходу, тут повторяю, явно выучка и опыт сказались!
Плохая пехота в такой ситуации начинает разбегаться, а вот могилевцы наоборот - сбились в кучу и "ощетинились" - или рефлекторно, или офицерам удалось поддерживать дисциплину...

Уважаемые коллеги, а пост насчет укомплектованности в 1830 году - кто-то прокомментирует?

[Ульянов]

2. возможно Грессер со своим отрядом пошел по той же дороге первым, да так резво пошел, что ОТОРВАЛСЯ от стражников, и Могилевский ВГБ отходил уже фактически один и последним, причем - подбирая по дороге людей и повозки, отставших от предыдущей колонны. Естественно, "настигли" французы именно тех, кто составлял этот импровизированный "арьергард"...
3. как бы там ни было, стражники действовали действительно храбро и профессионально - отбиваясь от кавалерии на ходу, тут повторяю, явно выучка и опыт сказались!
Плохая пехота в такой ситуации начинает разбегаться, а вот могилевцы наоборот - сбились в кучу и "ощетинились" - или рефлекторно, или офицерам удалось поддерживать дисциплину...

У меня несколько иное представление. Грессер, действительно, судя по всему, ушел очень быстро. А гарнизон отступал спокойно, и французы за ним только следовали, чтобы не потерять. Насколько я помню, там потери при отступлении были всего несколько человек. Очевидно, какое-то время за ними тянулась пехотная цепь, а потом фланкеры. И по времени там сильная несостыковка: растояние до Дашковки от Могилева, ЕМНИП, верст 15-20, а судя по текстам, они его шли чуть ли не полторы суток

[Podpol]

гарнизон отступал спокойно

Еще бы - с обозом-то!

И по времени там сильная несостыковка: растояние до Дашковки от Могилева, ЕМНИП, верст 15-20, а судя по текстам, они его шли чуть ли не полторы суток

да - и "нагнали" их конные егеря то ли "на следующий день", то ли в тот же - 7 июля...
Хорошо - а что вы скажете насчет засады казаков и якобы разгрома преследователей-французов?

[Ульянов]

Еще бы - с обозом-то!

да - и "нагнали" их конные егеря то ли "на следующий день", то ли в тот же - 7 июля...
Хорошо - а что вы скажете насчет засады казаков и якобы разгрома преследователей-французов?

да вполне могла и быть. Узнали от гарнизонных о приближении французов, подождали). Или на ходу сообразили и атаковали.

[Podpol]

Вынужден повторно обратиться к уважаемому сообществу (а то что-то мы увлеклись поляками и Могилевым):

Интересные данные по укомплектованости Киевского внутреннего гарнизонного батальона по состоянию на 25.10.1830 г. - по документам Центрального державного історичного архіву України
(из рапорта на имя Киевского военного губернатора):
по списку состояло -
в Киевском ВГБ: 11 штаб-офицеров (причем - по 2-3 в каждой из 4 рот, что странно...), 45 обер-офицеров, 85 унтер-офицеров, 15 музыкантов, 460 рядовых, 25 нестроевых и сверх комплекта - еще 14 унтер-офицеров (я так понимаю - "вольноперов"?)
в т.ч. в командировках находились: 4 штаб-офицера, 23 обер-офицера, 46 унтер-офицеров, 1 музыкант, 249 рядовых и ВСЕ 14 "сверхштатных" унтер-офицеров
в Киевской жандармской команде: 1 обер-офицер, 2 унтер-офицера, 18 рядовых, 29 жандармских лошадей
инвалидов (вроде бы - только Киевской инвалидной команды, хотя вообще батальону подчинялись 12 уездных команд): 8 обер-офицеров, 18 унтер-офицеров, 1 музыкант, 183 рядовых
из них в командировках находились: 4 обер-офицера, 4 унтер-офицера, 89 рядовых

Прикидываю эту численность к типовому ШТАТУ 1811 года и все думаю: не много ли это - аж 11 штаб-офицеров на один батальон (даже с учетом того, что например, некий майор числился адьютантом, казначеем и т.д. в штабе округа и т.п.?)
а вот рядовых явно не хватает - если принимать за обычное число рядовых в роте цифру 150, то рядовых должно быть примерно 600?
зато получается, что "начальством" батальон и две ближайшие к нему команды обеспечен с явным избытком личного состава (даже если предположить что например, в число инвалидов вошли и "неслужащие")...
Возможно, это связано с тем, что в Киеве хотели служить (или дослуживать) слишком многие? Вообще - насколько был возможен явный "перекомплект"? и почему собственно штаб-офицеры расписаны по ротам (включая, видимо, и самого комбата, полковника Аладьина (Аладина?)?)

[Podpol]

и почему-то все отмалчиваются...
я кажется, разобрался : в соотв. с рапортом окружного генерала 7-го округа генерал-майора Ушакова "О состоянии 7-го округа, находящегося под начальством Командира отдельного Корпуса внутренней стражи господина генерала от инфантерии и кавалера Капцевича" от 1 ноября 1831 г. на имя Киевского Военного губернатора генерал-лейтенанта Княжнина, выходит: БАРДАК творился в смысле учета военнослужащих!!!!
СЕЙЧАС военнослужащих учитывают по факту назначения на должность, а вот в 19 веке - например, назначенный в адьютанты майор оставался в списках соотв. полка или батальона!!!
+ряд офицеров отсутствовали - по причине своего присутствия в рядах батальонов военных кантонистов, в формируемых арестантских ротах Морского ведомства, в качестве ВРИО (говоря по-современному) нач. инвалидных команд и даже - в подвижных инвалидных ротах! (что возвращает нас к вопросу - а насколько были взаимосвязаны эти роты с ОКВС?)
+ряд офицеров числились больными ИЛИ "под судом"... в общем - повод для злоупотреблений - явно НАЛИЦО...

При окружном штабе состоят:
Дежурный штаб-офицер Московского ВГБ майор Спиридонов,
старший адьютант Киевского ВГБ капитан Колониус,
адьютант окружного генерала того же батальона (т.е. - Киевского) штабс-капитан Маевский
окружной аудитор 12-го класса Мясников
штабных писарей - 6 чел...

Сообщение отредактировал Podpol - 2.6.2011, 14:09

[Нижегородец]

Красные мундиры Витебской губернской роты - возможно, ещё от времён Екатерины (за последующие годы могли не выделять средств, либо средства тю-тю).

По количеству офицеров во внутренних батальонах - см. документы 1811 г. об учреждении и составе ВС. В подчинение командира батальона поступали все офицеры, проживающие в соответствующей губернии и получающие инвалидное содержание (в их числе были и больные, и отставленные за проступки и т.п.).

Чем Вас смущают закрытые чёрные возки, в которых везли участников "Черниговского" восстания? Естественно, лиц, совершивших тяжкое государственное преступление, постарались максимально изолировать от общения с остальными подданными Империи.

Что же Вам всё время хочется зачислить в ОКВС и ПОДВИЖНЫЕ инвалидные роты?))) А там ещё и военно-сиротские отделения, и арестантские роты... Не входили все они в ОКВС!, см. ПСЗ

Сообщение отредактировал Нижегородец - 2.6.2011, 15:28

[Роберто Паласиос]

Красные мундиры Витебской губернской роты - возможно, ещё от времён Екатерины (за последующие годы могли не выделять средств, либо средства тю-тю).

Забавный у Вас постулат. (откуда он в том тексте - конечно догадались)
А мундир выданный более 15 лет назад по Вашему мнению не "тю-тю"? (Это только некоторые реконструкторы свои мундиры производства лихих 1990-х гг. продолжают на фесты надевать. И то уже старенькие. )

[Нижегородец]

[b]губернская рота в ветхих, залатанных и выцветших, когда-то красных мундирах «безобразила вид, приличный воинам». [/i]

Собственно, я лишь попытался объяснить эту цитату. Если есть другое объяснение - приму к сведению.

[Роберто Паласиос]

Собственно, я лишь попытался объяснить эту цитату. Если есть другое объяснение - приму к сведению.

А можно по поводу цитаты все сопутствующие; чья, откуда и т.д.
Уже интересно разобраться.

[Sempler]

Что же Вам всё время хочется зачислить в ОКВС и ПОДВИЖНЫЕ инвалидные роты?))) А там ещё и военно-сиротские отделения, и арестантские роты... Не входили все они в ОКВС!, см. ПСЗ

В конце 1817 года ряд Подвижных Инвалидных рот (в частности при заводах и ряде госпиталей) были подчинены Командирам батальонов ОКВС.
Приказ Главного Штаба № 51 от 22.06.1817 г.

Сообщение отредактировал Sempler - 3.6.2011, 12:03

[Нижегородец]

А можно по поводу цитаты все сопутствующие; чья, откуда и т.д.
Уже интересно разобраться.

Цитату привёл Podpol; как я понял это из книги Кручинина А.М. "Очерки истории Оровайского полка".

[Роберто Паласиос]

Цитату привёл Podpol; как я понял это из книги Кручинина А.М. "Очерки истории Оровайского полка".

Ну тогда вопрос к нему - это цитата из источника начала 19-го века или из автора книги. Всякое бывает...

[Podpol]

Ну тогда вопрос к нему - это цитата из источника начала 19-го века или из автора книги. Всякое бывает...

а какие собственно вопросы - ко мне?
цитата разумеется, из автора - мне думается, что автор про красные мундиры додумал ОТ СЕБЯ...
ну не было таких на 1811...

Что же Вам всё время хочется зачислить в ОКВС и ПОДВИЖНЫЕ инвалидные роты?))) А там ещё и военно-сиротские отделения, и арестантские роты... Не входили все они в ОКВС!, см. ПСЗ

Тем не менее - части ОКВС очень плотно взаимодействовали и с батальонами кантонистов, и с арестантскими ротами, и с подвижными ротами...
Я как раз копаю документы Центрального державного історичного архіву України, там из губернаторских фондов кое-что попадается о местных частях ОКВС...
В 1828 Киевский военный губернатор генерал-лейтенант Желтухин по просьбе нач. главного штаба активно "шерстил" Киевский внутренний гарнизонный батальон - окружной генерал 3-го округа серьезно "спалился" на коррупции, но у киевлян (там командовал некий подполковник Аладьин - судя по документам, достаточно грамотный офицер) серьезных проблем вроде выявлено не было - ну, шинели там вовремя не "построили", ну - кому-то из солдат при переводе в инвалидную команду не выплатили "артельные деньги", но это действительно мелочи, которые быстро исправлялись... Кстати, "претензии" солдаты заявляли достаточно активно - Желтухин например нашел пару солдат, которым, по правилам, "за ранами" должны были сохранить оклады гвардейские или армейские - по прежнему месту службы...
Кстати, от общения с инвалидами (а Желтухин объехал все команды, в одной даже обнаружил "что командующий оною порутчик Сангоровский по расстроенному рассудку не может исполнять возложенные на него обязанности" и предписал его немедленно заменить) у военного губернатора сложилось и вот такое "особое мнение":
"При осмотре мною инвалидных команд ... в многих такое оставшееся в наличности число людей, которого по содержимых на обязанности их и точно необходимых караулам не доставало даже на две смены, и нижние чины несколько дней стояли бессменно в карауле или конвоевании арестантовтак, что служба сих заслуженных воинов не только (видимо тут пропущено НЕ?) была некоторою наградою, но гораздо тягостнее вообще армейской. Входя в настоящее положение, и всегдаточное изнурение их обязанностию моею нахожу представить на благоусмотрение Вашего Сиятельства (нач. Главного штаба) о укомплектовании сих команд из таковых же внутри Государства расположенных и не требующих таких больших и частых командировоккаковые здесь встречаются особенно по теперешним военным обстоятельствам..."
Тут надо пояснить, что действительно - в частях и подразделениях множество военнослужащих только числились, реально проходя службу в совершенно других частях и учреждениях - например, я еще могу понять прикомандирование нескольких офицеров Киевского ВГБ к Киевскому батальону военных кантонистов, но сложно понять: почему 4 офицера состояли при Херсонском батальоне военных кантонистов?
В числе командированных, кроме того, например капитан Осип Дубровин - находился "при Киевской крепости от ворот майором", еще 4 майора - находились "частными командирами" Киевской губернии 2 (или 3) уездных команд, что совсем непонятно - то ли это командир Киевского ВГБ сам поставил между собой и командами (сгруппировав их по 4 "кустам") "частных командиров" в ранге майора, то ли была вообще такая небольшая реформа на уровне государства?
И кстати, в результате по состоянию на 18.04.1828 в Киевском ВГБ числились 23 (!) штаб-офицера, 71 обер-офицер, 113 унтер-офицеров, 14 музыкантов, 1001 рядовой, 25 нестроевых, 151 денщик; в Киевской жандармской команде - 1 обер-офицер, 4 унтер-офицера, 21 рядовой, 1 нестроевой; в 12 инвалидных командах - 1 штаб-офицер (при том что нач. команды по штату - ПОРУЧИК! но мелькнул например и капитан на команде начальником состоявший!) 68 обер-офицеров, 160 унтер-офицеров, 11 музыкантов, 2106 рядовых, 14 денщиков, а также 17 обер-офицеров "из б. команд неслужащих" и 62 рядовых, "никакой службы не несущих".
Но особенно странные вещи - касательно подвижных рот! Целый ряд офицеров и нижних чинов (причем явно - тех кто поздоровее) были откомандированы из числа инвалидов "в формируемые из оного батальона в состав подвижной вооруженной именуемой №4-го роты для сопровождения магазейнов по присланному маршруту, выступили в поход в сборный пункт в г. Липовец...
Т.е. батальон ОКВС отдал кучу самых здоровых солдат в срочно формируемое подразделение - которое в КОРПУС не входило?
И признаюсь - я впервые увидел в названии подвижной инвалидной роты слово ВООРУЖЕННАЯ...
Кроме того, встретил и ТАКОЕ: "из прописанных команд в состав подвижной невооруженной №69 роты для подвижных гошпиталей выступили в г. Тирасполь..."

Что же Вам всё время хочется зачислить в ОКВС и ПОДВИЖНЫЕ инвалидные роты?))) А там ещё и военно-сиротские отделения, и арестантские роты... Не входили все они в ОКВС!, см. ПСЗ

В конце 1817 года ряд Подвижных Инвалидных рот (в частности при заводах и ряде госпиталей) были подчинены Командирам батальонов ОКВС.
Приказ Главного Штаба № 51 от 22.06.1817 г.

Наверно - надо спокойно разобраться...

Сообщение отредактировал Podpol - 4.6.2011, 0:49

[Роберто Паласиос]

а какие собственно вопросы - ко мне?
цитата разумеется, из автора - мне думается, что автор про красные мундиры додумал ОТ СЕБЯ...
ну не было таких на 1811...

Автора я вроде знаю. не самый главный фантазёр.
У меня не получается разархивировать книгу и посмотреть полностью тот отрывок, часть из которого Вы привели. Это что касается старых красных мундиров.

[Пехотный барабанщик]

Автора я вроде знаю. не самый главный фантазёр.
У меня не получается разархивировать книгу и посмотреть полностью тот отрывок, часть из которого Вы привели. Это что касается старых красных мундиров.

По поводу КРАСНЫХ МУНДИРОВ.
Кручинин сам сейчас ломает голову над вопросом откуда он их взял (спасибо Вам, Podpol). Явно не из головы. Короче, роет свои записи.

[Роберто Паласиос]

По поводу КРАСНЫХ МУНДИРОВ.
Кручинин сам сейчас ломает голову над вопросом откуда он их взял (спасибо Вам, Podpol). Явно не из головы. Короче, роет свои записи.

Вот и хорошо. Подождём.