И вновь о потерях в ВОВ, Еще одно мнение Опции

[sgt Marchand]

А чем эффективнее хранение в кармане маленькой коленкоровой книжечки, напечатанной на говенненькой бумаге и заполненой чернилами в сравнении с бумажкой, хранящейся в достаточно герметичном пенале? Вот я храню красноармейскую книжку отца - сомневаюсь, что такой "шедевр" полиграфии мог бы пролежать в земле лет 20 в полной сохранности

На Ваш вопрос уже ответил ув. Кошевуа. Перечитайте его пост полностью, а не ту цитату, что я привел.

[Дядя Саша]

Ну вы вроде писали про памятники в множественном числе. Если не ошибаюсь то в Эстонии один памятник войнам эстонской дивизии Ваффен СС за "Битву при Нарве", так?

Да, один, во всяком случае, я слышал про один. Нормальный оборот речи, что Вы, дружище к словам придираетесь. Я Вам больше скажу. Я против того знака, что в Москве установили.Сечас навскидку не вспомню место и тект, но Вы наверняка слышали, скандал был приличный, особенно когда его разбили (тоже не метод). Но ещё раз скажу: в России это - дела отдельных отморозков, вовремя не пресекаемые, а кое-где - государственная политика.
Добавлю, что мемориал в Еланской я одобряю и поддерживаю.

Ну это реалии сложившейся непростой ситуации. Из которой руководство Латвийской Республики вышло победителем за что могу быть только им благодарен. Учитывая то, что страна потеряла огромную часть населения в Первую Мировую, а так же то, что с Советами вернулись полки латышских стрелков, которые были национальными героями. Поэтому веры в новое государтсво было мало а еще меньше в воруженные силы этого нового государства. И всё равно даже при таких условиях немцы получили по полной с начала у города Цесис а потом у Риги.

Про латышских стрелков не понял - когда они вернулись, в 1940-м? Не иронизирую, честно не понял, материалом не владею.

[Sandris]

Вы полагаете, что я не имею права называть ваших бывших немецких хозяев "вашими хозяевами"? Я так же не считаю, что владычество России принесло так уж много пользы Прибалтике. Хотя и тогда феодалы у вас не поменялись. Особенно принимая во внимание тяготы и лишения войн для местного населения.
Только вот если бы эти территории не попали бы в состав РИ, то немцы бы всех вас (нынешних Эстонцев и латышей) ассимилировали бы нафиг в конце концов (литовцами скорее всего подавились бы). Как не осталось ни пруссов ни славян в самой Германии.
Ну а война за национальные государства с остатками разложившейся немецкой армии, и даже уже не армии, а фрайкоров, это конечно достижение. Особенно принимая во внимание, что сам факт возникновения прибалтийских государств обязан декрету Совнаркома о праве народов на самоопределение.

P.S. Вероятно исторически факт обретения прибалтийскими республиками независимости - это справедливо. Но ведут они себя и во внешней и во внутренней политике по-хамски. Да и вообще не прилично подчас. Так что оставьте здесь хотя бы право писать об этом. Что делается у вас - к сожалению уже ТОЛЬКО ваше дело.
При всём уважении.

Конечно можете называть немцев бывшими хозяевами, история наша есть такая какая есть. Но зачем при этом от себя добавлять про комфорт итд. как будто местное население обожали их и поголовно всё были рады служить немцам?
Про ассимиляцию - она была возможна только в ходе завоевательных войн в 13. веке как это было с пруссами, когда вместе с завоеванием происходила колонизация и заселение землей пруссов немцами, поляками итд. Потом уже только теоретически так как немецкое дворянство и население городов составляло малую часть населения до конца 19.века. Кстати - говоря об ассимиляции. По лингвистическим данным латышский язык намного "чище" чем например литовский, хотя у литовцев было свое государство долгое время.
Война с фрейкором и другими нем. подразделением на том этапе было грандиозным достижением учитывая то, что война шла на два фронта - с немцами на западе и с советами на востоке, то, что страна была разрушена и обескровленна войной, как и то, что мало кто верил в новое государство.
Кто чем и кому обязан не будем. Нам никто ничего не дарил. Свою государственность пришлось отстоять с оружием в руках в не самых простых обстоятельствах. Так что мы свое государство заслужили так же как любой другой народ.
О нынешней политике говорить не буду, всё равно ничего не докажу...

Сообщение отредактировал Sandris - 18.5.2011, 11:38

[ВВМ]

история наша есть такая какая есть.

Очень хорошо сказал.....И наша история такая,какая она есть....Но кому-то неймётся её подправить.....причем людям ,к этой самой истории никакого отношения не имеющим......

[Sandris]

Про латышских стрелков не понял - когда они вернулись, в 1940-м? Не иронизирую, честно не понял, материалом не владею.

В 1919 году была созданна армия Советской Латвии на основе полков латышских стрелков, которые "освобили" от немецких и "белых" латышских частей почти всю Латвию до реки Вэнта. Потом опять появилась необходимость в этих полках на фронтах Гражданской и их отозвали в Россию. После заключения мира между Латвией и Советской Россией в 1920 часть из них вернулась домой. Но многие остались так как сделали хорошую карьеру в Советском государстве и большинство из них погибло в ходе Сталинской чистки.
Кстати - Юкумс Вациетис (командир 5. полка латышских стрелков в ходе 1.Мировой) стал первым главнокомандующим Красной Армии.

[Дядя Саша]

В 1919 году была созданна армия Советской Латвии на основе полков латышских стрелков, которые "освобили" от немецких и "белых" латышских частей почти всю Латвию до реки Вэнта. Потом опять появилась необходимость в этих полках на фронтах Гражданской и их отозвали в Россию. После заключения мира между Латвией и Советской Россией в 1920 часть из них вернулась домой. Но многие остались так как сделали хорошую карьеру в Советском государстве и большинство из них погибло в ходе Сталинской чистки.
Кстати - Юкумс Вациетис (командир 5. полка латышских стрелков в ходе 1.Мировой) стал первым главнокомандующим Красной Армии.

Юкумс - это который у нас Иоаким? По-моему он стал и первым арестованным главкомом - по делу полевого штаба.

А какова судьба тех, кто вернулся в 20-м?

Сообщение отредактировал Дядя Саша - 18.5.2011, 12:06

[sgt Marchand]

В 1919 году была созданна армия Советской Латвии на основе полков латышских стрелков, которые "освобили" от немецких и "белых" латышских частей почти всю Латвию до реки Вэнта. Потом опять появилась необходимость в этих полках на фронтах Гражданской и их отозвали в Россию. После заключения мира между Латвией и Советской Россией в 1920 часть из них вернулась домой. Но многие остались так как сделали хорошую карьеру в Советском государстве и большинство из них погибло в ходе Сталинской чистки.
Кстати - Юкумс Вациетис (командир 5. полка латышских стрелков в ходе 1.Мировой) стал первым главнокомандующим Красной Армии.

Мой прадед, Станислав Яунзен, был командиром батальона в такой части. После 20-го остался в России. До чистки, к счастью не дожил.

Кто чем и кому обязан не будем. Нам никто ничего не дарил. Свою государственность пришлось отстоять с оружием в руках в не самых простых обстоятельствах. Так что мы свое государство заслужили так же как любой другой народ.

Вот это правильно. Политику лучше вообще не трогать, мы здесь - прежде всего коллеги по общему увлечению. Надо уважать друг друга и стараться не оскорблять национальные чувства коллег. Все равно - каждый прав по-своему.

[Sandris]

Юкумс - это который у нас Иоаким? По-моему он стал и первым арестованным главкомом - по делу полевого штаба.

А какова судьба тех, кто вернулся в 20-м?

Да, он самый.

Какова судьба? Если вы думаете что против них были какие репресии то такого ничего не было, не смотря на то, что были и "красные" и "белые". Кто в армии остался, кто на госслужбу поступил, многие получили землю в ходе раздела владений немецких баронов.

[Дядя Саша]

Какова судьба? Если вы думаете что против них были какие репресии то такого ничего не было, не смотря на то, что были и "красные" и "белые". Кто в армии остался, кто на госслужбу поступил, многие получили землю в ходе раздела владений немецких баронов.

Нда, наверное, это правильно. Может, я ошибаюсь, но мне кажется, теперь я понимаю, кто в 1940-м голосовал за вступление в СССР. Учитывая роль стрелков в "той единственной Гражданской", чего ж тогда на Россию обижаться?

[Podpol]

А что это плохо. что наши пушки по Берлину бьют? Надо было бы наоборот?

Кошевуа, такое ощущение что вы пытаетесь "искать врагов"
Просто не стоит Победой оправдывать собственную бестолковость: если противник или союзник делал что-то лучше - надо спокойно это признавать и "брать на вооружение"...

А что надо говорить в таком случае? Что мы просрали всё и проиграли? Там и надо говорить, что благодаря мужеству и самоотверженному ратному труду мы победили. Наши солдаты оказались сильнее и умнее в бою чем противник, а наши тыловики смогли создать такую технику, которая смогла уничтожить аналогичную технику противника. Что в этих словах ложь и лукавство?

в таком случае - надо говорить, что эти конкретные неизвестные люди погибли за Родину, молиться за упокой их душ, отдавать им почести, а не нахваливать свою технику командиров и тыловиков - бабульки этого все равно не поймут.
Французы и пр. "буржуи" - не занимаются у могил своих солдат псевдопатриотической трескотней.

1. Медальон часто терялся, так как он не носился на привязи или на шее. Сколько медальонов находят на сотню найденных в наши дни останков солдат? Единицы.
2. В половине случаев медальон не заполнялся, так как считалось плохой приметой. В этом плане с точки зрения похоронных команд наличие солдатской книжки намного более эффективно. А на тех территориях, на которых остались непогребённые убитые солдаты (например, при отступлении), так тела солдат будут скорее всего обысканы противником в целях поиска документов и ценностей, и медальон при этом почти что точно будет проверен на тему "не лежит ли в нем что",а потом выброшен на землю, а отнюдь не аккуратно положен обратно в карман мертвого "Ивана".
3. Из п. 2 проистекает п. 3: наличие медальон плохо действовало на солдат в моральном плане:надо либо всем В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке выдавать медальон и время от времени контролировать его наличие и заполнение, либо вообще отменять как крайне малоэффективную меру, вдобавок действующую деморализуюше на личный состав.
Так что отмена медальона - это абсолютно логичный и правильный шаг по устранению в войсках крайне неэффективной и разлагающе действующей меры. А так как к тому времени РККА (кстати, существовавшая до 1946-го года) большей частью отступать уже не собиралась, так как некуда было, а в планах было только наступление (в стратегическом смысле, конечно), то решение вопроса идентификации убитых с использованием солдатской книжки, которая в отличии от медальонов практически не терялась и ВСЕГДА была заполнена, представляется в сложившейся ситуации намного более эффективной мерой.

Спасибо за ответ - безусловно определенная логика в нем есть. НО (уж простите) - отдает демагогией - прежде всего потому что вы ставите вопрос так: "книжка лучше медальона"...
Но это РАЗНЫЕ вещи: медальон не служил документом, а книжка не может сохраниться в земле на трупе не то что 20 или даже 60 лет - порой даже и года не выдержит!
Чем вам плоха немецкая система, которая предполагала наличие у КАЖДОГО солдата - И солдатской книжки, И жетона - причем "двойного"? Вы не согласны что в этом вопросе немцы были несколько мудрее?

о медальонах. Не думаю, что отменили их просто так, или из коварного желания запутат учёт потерь.
Из чего делались медельоны? Насколько помню, раньше говорили о эбонитовых.
Где в оборонке использовался этот материал? Каковы были масштабы его производства в СССР?
Может, здесь "собака порылась"? - пластик был необходим, к примеру для самолётов, его не хватало, вот и приняли решение.

Да а глупые немцы не экономили металл - потому и войну проиграли?
Цена вопроса - тысячи "неизвестных солдат"...

чем эффективнее хранение в кармане маленькой коленкоровой книжечки, напечатанной на говенненькой бумаге и заполненой чернилами в сравнении с бумажкой, хранящейся в достаточно герметичном пенале? Вот я храню красноармейскую книжку отца - сомневаюсь, что такой "шедевр" полиграфии мог бы пролежать в земле лет 20 в полной сохранности

Замечу - зачастую в советской книжке даже фото НЕ было!

А что, у нас такого нет?
Поисковики не находят останки и солдат и не идентифицируют их?
В контексте разговора - по этому примеру Россия - уж точно именно нормальная страна...

Кошевуа разнца в том что у нас эти поиски были возложены на любителей-энтузиастов и только недавно под Питером и в Белоруссии завели особые поисковые батальоны МО.
А в США, например, этим делом занимаются профессионалы с мощной матбазой: на Гавайях находится особое Командование, которое ведет поиск и идентификацию погибших американских военнослужащих по всему миру.

[Sandris]

Нда, наверное, это правильно. Может, я ошибаюсь, но мне кажется, теперь я понимаю, кто в 1940-м голосовал за вступление в СССР. Учитывая роль стрелков в "той единственной Гражданской", чего ж тогда на Россию обижаться?

Ну голосовал за принятие в состав СССР новый парламент, который был "избран" на выборах 14-15 июля 1940.года после того как в Балтийские государства были введени советские войска. На выборах этих можно было проголосовать только за один писок - "Блок рабочего народа", созданный на базе коммунистического подполья. Всех остальных, кто пытался зарегистрировать свои списки для выборов, арестовали. Явка на выборы отмечалась специальной пометкой в паспорте и на бюлетенях.
Так что технически почти всё легально - народ избрал своих представителей в парламент, те приняли решение о создании Латвийской ССР а так же решение о вступлении в Советски Союз, хотя это противоречило конституции Латвийской Республики. С Эстонией и Литвой насколько помню было аналогично.
У финнов было по другому так как они решили сопротивлятся и правительство Куусинена было созданно на Советской територии и оно не было избранно хотя бы на таких "выборах".

Сообщение отредактировал Sandris - 18.5.2011, 14:07

[Aлексей]

Ну голосовал за принятие в состав СССР новый парламент, который был "избран" на выборах 14-15 июля 1940.года после того как в Балтийские государства были введени советские войска. На выборах этих можно было проголосовать только за один писок - "Блок рабочего народа", созданный на базе коммунистического подполья. Всех остальных, кто пытался зарегистрировать свои списки для выборов, арестовали. Явка на выборы отмечалась специальной пометкой в паспорте и на бюлетенях.
Так что технически почти всё легально - народ избрал своих представителей в парламент, те приняли решение о создании Латвийской ССР а так же решение о вступлении в Советски Союз, хотя это противоречило конституции Латвийской Республики. С Эстонией и Литвой насколько помню было аналогично.
У финнов было по другому так как они решили сопротивлятся и правительство Куусинена было созданно на Советской територии и оно не было избранно хотя бы на таких "выборах".

а чего не оборонялись,как в 1919-1920,на два фронта?

[Sandris]

а чего не оборонялись,как в 1919-1920,на два фронта?

По разным причинам. Во первых Финская война показала, что даже при неблагоприятных обстоятельствах Красная Армия добилась своего, во вторых ситуация была другая - в 19-20 годах всё таки Советы были сильно заняты на внутренних фронтах, к тому же после Первой Мировой Балтийские государства поддержали страны Антанты (вооружением итд. и даже флот Великобритании участвовал в операциях у Риги), а потом еще и Польша войсками (в 1920 году). В 1940 ничего этого не было - Польша уже перестала существовать, от Союзников поддержки нечего было ждать, между собой были терки и так и не договорились об общем альянсе, так что по сути каждая Балтийская страна была 1 на 1 с Союзом. Ну и еще например у нас с гос.переворота в 1933 установился авторитарный режим с К.Ульманисом как главой государства. Впринципе он единолично и принял решение о капитуляции.
Впринципе дискуссий много что и как бы было в случае сопротивления и было ли возможным оно, но это спекуляции. Например я думаю что надо было хотя бы сделать как датчане, хотя не уверен на все 100% что это было возможно в той ситуации.

Кстати, говоря о Финской. Мать разсказывала, что дед был якобы награжден за Финскую то ли орденом Ленина, то ли Красного знамени. За взятие языка. В 1940 его семья вернулась в Латвию после присоидинения к СССР и там он попал с начала в немецкий лагерь в Саласпилсе, потом после войны в советский лагерь, соответсвенно никаких льгот или привилегий не получил (если такие и полагались) после того как освободился. У бабки вроде была где то эта награда и мать её видела, но что именно это было конечно она не знает. Можно как то уточнить может быть по имени/фамилии насчет этого ордена? Интересно всё таки и деда своего я к сожалению не видел и всё что мать может рассказать это то, что когда редко дед был выпившим то он рассказывал как бился с финном.

Сообщение отредактировал Sandris - 18.5.2011, 14:49

[Podpol]

Финская война показала, что даже при неблагоприятных обстоятельствах Красная Армия добилась своего

а разве Финляндия стала "советской"?

[ВВМ]

Просто не стоит Победой оправдывать собственную бестолковость:

Стесняюсь спросить.....это разговор двух непосредственных участников событий.....т.е.Кошевой Берлин брал,а ему сейчас истинный стратег высказыает за бестолковость..эту самую.....

[Sandris]

а разве Финляндия стала "советской"?

Нет, но войну проиграла и должна была просить мира и уступить значительную територию Союзу. Хотя свою независимость сохранила. Вот это кстати тоже подогревает дискуссию о том надо было сопротивлятся или нет.

[Aлексей]

По разным причинам. Во первых Финская война показала, что даже при неблагоприятных обстоятельствах Красная Армия добилась своего, во вторых ситуация была другая - в 19-20 годах всё таки Советы были сильно заняты на внутренних фронтах, к тому же после Первой Мировой Балтийские государства поддержали страны Антанты (вооружением итд. и даже флот Великобритании участвовал в операциях у Риги), а потом еще и Польша войсками (в 1920 году). В 1940 ничего этого не было - Польша уже перестала существовать, от Союзников поддержки нечего было ждать, между собой были терки и так и не договорились об общем альянсе, так что по сути каждая Балтийская страна была 1 на 1 с Союзом. Ну и еще например у нас с гос.переворота в 1933 установился авторитарный режим с К.Ульманисом как главой государства. Впринципе он единолично и принял решение о капитуляции.
Впринципе дискуссий много что и как бы было в случае сопротивления и было ли возможным оно, но это спекуляции. Например я думаю что надо было хотя бы сделать как датчане, хотя не уверен на все 100% что это было возможно в той ситуации.

т.е. в 90-х опять воспользовались внутреними разборками и в тихаря свалили,а виноваты во всех бедах опять Русские?
почему к Германии ни каких притензий нет?

[Sandris]

т.е. в 90-х опять воспользовались внутреними разборками и в тихаря свалили,а виноваты во всех бедах опять Русские?
почему к Германии ни каких притензий нет?

Ну почему в тихаря? Люди безоружными встали на охрану правительственных зданий и других мест и вышли на баррикады. "Балтийский путь" и другие акции тоже не относятся к "в тихаря".

А к Германии какие притензии должны быть? Родственникам евреев и других пострадавших за 4 года немецкой окупации они же платят компенсации.

[Ulrich]

т.е. в 90-х опять воспользовались внутреними разборками и в тихаря свалили,а виноваты во всех бедах опять Русские?
почему к Германии ни каких притензий нет?

Наверно потому, что завоевание и наведение железного порядка в Прибалтике, немецкими крестоносцами-миротворцами, было давно.
Нацисты 1941 года - убийцы и зверьё.
Французы 1812 года - благородные романтики.
Немецкие рыцари 1198 года - лучшие из людей.

Чем дальше, тем романтичней.

[Aлексей]

Ну почему в тихаря? Люди безоружными встали на охрану правительственных зданий и других мест и вышли на баррикады. "Балтийский путь" и другие акции тоже не относятся к "в тихаря".

А к Германии какие притензии должны быть? Родственникам евреев и других пострадавших за 4 года немецкой окупации они же платят компенсации.

в Москве тоже встали,и что?
был только Рижский ТЦ,который ОМОН шрурмовал(кто его оборонял???от кого???) и все
захватили гос.учереждения,а у власти не хватило духа в тот раз разогнать и вернуть все на круги своя,они между собой в это время разбирались.
т.е. к Германии ни каких-ну тогда с вами все ясно

Наверно потому, что завоевание и наведение железного порядка в Прибалтике, немецкими крестоносцами-миротворцами, было давно.
Советы и кровавая ГБня 1940-1990 годов - убийцы и зверьё.
Французы 1812 года - благородные романтики.
Немецкие рыцари 1198 года - лучшие из людей.

Чем дальше, тем романтичней.

вот так видимо с их стороны правильно