И вновь о потерях в ВОВ, Еще одно мнение Опции

[wood]

Насколько я понимаю, подсчёт погибших в ВОВ это ещё пол беды,
почему-то никто не считает тех граждан, которых Россия потеряла
по той простой причине, что они просто не родились у погибших.
И если учесть, что средняя семья насчитывала 2-3 ребёнка, то
число потерь плавно, как минимум, удваивается.

Как то была передача на РБК , про демографию , так там специалисты говорили , что только русских должно быть сейчас 600 000 000 -ов , это без учёта Украины , Белоруссии и Казахстана... (если бы Россия не участвовала в двух мировых войнах).

[sgt Marchand]

Решил почитать, что пишет Э.Бивор про Сталинград.
Нет, это выше моих сил....
"...После войны с финнами, столкнувшись с эффективными действиями лыжников противника, умеющих стрелять на ходу, Красная Армия стала использовать в боевых действиях небольшие отряды автоматчиков, которые вели стрельбу, устроившись на броне танков..."
Это насколько надо не не разбираться в теме, чтобы делать подобные выводы?
Он танк Т-34 обр 41-42 видел? Как можно "вести стрельбу, устроившись на броне"? Да на нем удержаться проблема, не то, чтобы стрелять. Я один раз проехался на броне на малом ходу и мне хватило - и это был Т-34-85 с поручнями для десанта.
Он лыжи видел? он пробовал стрелять на ходу, передвигаясь на лыжах? Бедные финны! И причем тут финны вообще, касательно тактики РККА в Сталинграде??
ИМХО - это не военная история, а журнальная беллетристика. Почитаю лучше еще раз Исаева.

[Пехотный барабанщик]

Решил почитать, что пишет Э.Бивор про Сталинград.

ИМХО - это не военная история, а журнальная беллетристика. .

Так это для Вас.
А для некоторых - источник.

[wood]

А вот в издательстве "Вече" , выходят очень хорошие книги о войне . Цикл 1418 дней Великой войны. Советую , вводится в оборот много документов , как с нашей стороны , так и с немецкой .



Бивор и рядом не стоял...

Сообщение отредактировал wood - 17.5.2011, 14:41

[Songis]

...Он танк Т-34 обр 41-42 видел? Как можно "вести стрельбу, устроившись на броне"? Да на нем удержаться проблема, не то, чтобы стрелять. Я один раз проехался на броне на малом ходу и мне хватило - и это был Т-34-85 с поручнями для десанта.
Он лыжи видел? он пробовал стрелять на ходу, передвигаясь на лыжах? Бедные финны! И причем тут финны вообще, касательно тактики РККА в Сталинграде??
ИМХО - это не военная история, а журнальная беллетристика. Почитаю лучше еще раз Исаева.

О другом речь. "Сталинград" написан по другому, без оголтелой советофобии в отличии от "Падения Берлина".
А источник или нет - это субъективно. Вот Барятинский для тебя источник?

Рассказывая о подвигах танкистов, не следует забывать и о представителях других родов войск, действовавших совместно с ними. В первую очередь о пехотинцах, бойцах мотострелковых батальонов танковых бригад. Из последних в первую очередь формировались танковые десанты, роль которых в бою была очень высока.
Десантники помогали танкистам вести наблюдение за обстановкой, а если в составе десанта имелись сапёры, они оказывали помощь в преодолении противотанковых препятствий. Кроме того, десантники отбивали атаки немецкой пехоты, действовавшей против танков, особенно при нахождении её от них в непосредственной близости.
В связи с этим характерным является следующий пример. 7 декабря 1941 года танковая группа 1-й гвардейской танковой бригады в составе нескольких танков KB атаковала деревню Каменка Московской области. Одним из первых в Каменку ворвался KB лейтенанта Каландадзе. Заметив, что из двухэтажного кирпичного дома в панике выбегают немецкие офицеры, лейтенант приказал механику-водителю таранить дом. Тяжёлая машина врезалась в здание, и оно завалилось. Десантники, соскочив с танка, «выкуривали» гитлеровцев из укрытий. На броне остался только красноармеец-узбек с ручным пулемётом. Когда немецкая противотанковая пушка, стоявшая за забором, с близкого расстояния изготовилась поразить KB, пулемётчик короткой очередью уничтожил её расчёт и спас танк. Однако вскоре Каландадзе заметил, что пулемёт замолчал. Он остановил машину, вылез через люк и увидел, что его спаситель мёртв. Он был убит осколком снаряда. Поцеловав героя, Каландадзе накрыл его тело брезентом, и танк медленно выехал из села.

М. Б. Барятинский "Советские танковые ассы"
Эксмо, 2008

[sgt Marchand]

Вот Барятинский для тебя источник?

Барятинского я читал и первоисточник, из которого был взят рассказ, тоже мне попадался. Описан именно исключительный случай.
Танковый десант использовал танк только как средство передвижения, спешиваясь в начале боя.
Шансов у пехоты уцелеть на броне в бою практически не было, это не бронетранспортер.
Бивер не понимает сам смысл танкового десанта (ну и причину - отсутствие БТР и грузовиков повышенной проходимости), частично повторяя то, что прочел у Меллентина. А там много веселого))))
Касательно русофобских настроений - да, вполне возможно, эта книга поспокойнее.

[Songis]

Танковый десант использовал танк только как средство передвижения, спешиваясь в начале боя.
Шансов у пехоты уцелеть на броне в бою практически не было...

100%. Согласен. Просто ты привел отрывок, подтянулись знатоки и началось "источник-не источник". Я же говорил о том, что книги разные, как будто разными людьми написаны. Как источник вам Бивора никто не навязывает. А отрывков можно наверное и про дырявые ложки, которые у Михалкова с неба сыпятся найти где-нибудь. Не об том речь....

[Podpol]

ОБД показывает как минимум пять видов учета погибших, пропавших без вести и умерших от ран в госпиталях.

Игорян, это все хорошо - причем действительно, ХОРОШО, правда!
Но вы же не будете отрицать, что проблему "безымянных солдат" это все решает не в полной мере? А также - что аналогичная проблема у наших врагов и союзников решалась и решается (по сю пору) - гораздо эффективнее?
Мы же всегда умели учиться у противника разным боевым приемам, перенимали вражеские наработки в технике - но вот почему не удосужились перенять те же опознавательные знаки - металлические-"двойные"? И мало того - почему от собственных, пусть и несовершенных медальонов-пеналов отказались ВООБЩЕ?
Неужели "наверху" действительно не понимали, что красноармейская книжка не заменит медальона на теле погибшего солдата? Или НЕ ХОТЕЛИ это понимать? А ведь в результате - на порядки возросло количество "безымянных" и одновременно - "пропавших без вести"!

Я не верю в желание таких авторов http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/2788 объективно рассмотреть результаты ВОВ. "Объективность" сейчас в принципе не возможна. Лет через 200 пожалуй!

Вполне возможно... Лет через 200 мы все будем уже очень ДРУГИМИ...

статьи подобного толка пишутся с одной целью - доказать нам и всему миру несостоятельность России как национального объединения. Доказать, что если российская (советская) армия и выигрывала войну, то непременно "завалив" трупами своих солдат "пьедестал победы". Доказать, что в "случае чего" не нужно "дергаться" вообще, а "тихо и мирно" стать очередным штатом Америки...

Собственно, когда я выше писал о политиканах, которым ЭТО выгодно - я имел в виду ВСЕХ политиканов, независимо от цвета их флагов. Потому что историю вообще надо бы оставить историкам - как это "естественным путем" прозошло с периодом 1812-1815 гг.

Не надо искать в этом злого умысла и строить конспирологические теории.

А где вы в мох постах наблюдаете "конспирологические теории"?
и еще - разве приказ НКО об отмене "медальонов смерти" - следствие "естественного (всеславянского?) бардака"?
По-моему, "злой умысел" ищут как раз сторонники того, что "у нас все было лучшее"?..

Ага......ни у кого.....Только земляков ваших под Псковом месяц назад нашли,определили по жетону и захоронили.И родственников установили.И погибли бойцы в конце 43-го....

простите по какому жетону? сколько опознано и НЕопознано - соотношение какое?
и что вы хотите сказать, что приказ НКО - я сам сочинил?
У нас в Крыму под Керчью не так давно в 2009-м хоронили со всем надлежащими воинскими почестями (в два приема) несколько сотен - ваших земляков в основном кстати! - погибших весной 1942-го - так ни одного не опознали, потому что ни одного медальона не нашли - только ложку с надписью "Суслов П. П." - и какой тут вывод?
Причем во время церемонии приехавший из Москвы генерал - замкомандующего российских ВВ заявил что "к сожалению, архивы полка не сохранились"...

[Игорян]

...
Но вы же не будете отрицать, что проблему "безымянных солдат" это все решает не в полной мере? ... А ведь в результате - на порядки возросло количество "безымянных" и одновременно - "пропавших без вести"!
.....

Так Вы бы как-то изначально об этом более ясно написали. Ведь вначале было совсем не так.

А я вот задумался: собственно, кому интересна точная цифра наших потерь?
....
Статья только подтверждает, что вообще с учетом потерь (как и вообще со многим в СССР), дело обстояло крайне хреново...

Вам поэтому аргументированно пытались объяснить, что точная цифра потерь есть, и учет велся на всех уровнях. И со многим, что было в СССР еще мало кто может посоперничать.
А вот по ИДЕНТИФИКАЦИИ, это уже совершенно другой тон рассмотрения вопроса... Но это ниразу не значит, что в СССР все так было плохо.

З.Ы. Можно вспомнить, что даже в Бородинской битве жена Тучкова не нашла его тела.

[Podpol]

Так Вы бы как-то изначально об этом более ясно написали. Ведь вначале было совсем не так.
Вам поэтому аргументированно пытались объяснить, что точная цифра потерь есть, и учет велся на всех уровнях. И со многим, что было в СССР еще мало кто может посоперничать.
А вот по ИДЕНТИФИКАЦИИ, это уже совершенно другой тон рассмотрения вопроса... Но это ниразу не значит, что в СССР все так было плохо.

так - это КАК?
А я во почему-то по наивности своей рассматриваю проблему ИДЕНТИФИКАЦИИ "в связке" с проблемой учета потерь.
Ведь у нас солдат который был вообще НЕ найден и НЕ похоронен - считался "пропавшим"? Как и солдат которого просто не смогли опознать и "зарыли в шар земной", вместе с целой тысячей других таких же бедолаг?
Где собственно гарантия, что в обоих случаях имя этих солдат вообще попало в списки потерь?
Я уже не говорю о существенной разнице - для семей данных солдат (в смысле пособий и пр.)
и что - во этот бардак нам следует считать в числе "самого лучшего" - наряду с танками-пушками-командирами?..
Согласитесь, немецкая система ЗАСТАВЛЯЛА командиров отчитываться и соблюдать правила погребения: раз солдат погиб - представь половинку переломленного жетона, А вторая половинка - на теле оставалась что гарантировало идентификацию даже многие годы спустя...
У нас - система провоцировала бесконтрольность и равнодушие: проще было "списать" исчезнувшего солдата в "пропавшие" чем искать, опознавать и хоронить его тело, а в случае если могила "забывалась" - то погибшего и вовсе опознать уже невозможно!

З.Ы. Можно вспомнить, что даже в Бородинской битве жена Тучкова не нашла его тела.

Наверно не открою вам Америку, если замечу, что вообще как пропавшие, так и безымянные солдаты были, есть и наверно - будут.
Вопрос - в проценте таких солдат на общем фоне потерь, который в любой НОРМАЛЬНОЙ стране должен стремиться к минимуму.
У нас на ВОВ этот процент чудовищный - в разы выше, чем у немцев или американцев.
ПОЧЕМУ? "Молчит Русь не дает ответа..."

[Драгун Рогожан]

Вот никак не могу понять, почему все сразу в карьер на визг переходят, а то, подчас, и на личности, как только вопрос касается потерь РККА в ВОВ?

По выводам из материала. Сами-то цифры в статье вменяемые. И вычислены весьма спокойно и отнюдь не автором статейки. Утверждения о низкой квалификации командного состава и качестве производимых ВВТ оспаривать тоже смысла нет. И т.д. Как могли так и воевали.
Но итоговые резюме таких статеек - позор такой стране и каяться, каяться, каяться, платить и каяться... вот это и вызывает у кого визг, у кого желание взять и у..бать.
Как-то так.

Сообщение отредактировал Драгун Рогожан - 17.5.2011, 19:47

[konstantyn_lvk]

А вот в издательстве "Вече" , выходят очень хорошие книги о войне . Цикл 1418 дней Великой войны. Советую , вводится в оборот много документов , как с нашей стороны , так и с немецкой .

Это образец того, как надо писать научно-исследовательские работы по истории ВОВ. Кстати, автор под ником А. Кузнецов бывает здесь на форуме "Цусима", если возникнет желание пообщаться. Сопоставимы пока пожалуй лишь работы Р.В. Алиева о боях за Брестскую крепость.

[Драгун Рогожан]

У нас на ВОВ этот процент чудовищный - в разы выше, чем у немцев или американцев.
ПОЧЕМУ? "Молчит Русь не дает ответа..."

А умные люди зачем книжки пишут и в архивах сидят? А мемуары бесцензурные зачем выпускают?
И про людей и про оружие и про наших и про "ихних". И про потери тоже.
Все ответы есть.
"Матчасть" выросла количественно в разы, а учить ее по-прежнему лень. А статейки писать и читать проще. В них буков меньше.

[Бур]

С этим я не спорю, куда уж нацисткой Германии до производственных мощностей Союза. К тому же куда не глянь всюду труба - Швецию прикрывать надо ибо без руды можно остатся, Румынию ибо без нефти ну итд. К тому же у Советов за спиной такие мощные союзники как США и Великобритания. А что у немцев? Единственные стоющие союзники финны и японцы, но первых мало, а вторые сами заняты по полной были на Тихом океане.

В вашем посте проскользнуло сожаление (сочуствие) ?

[Кошевуа]

так - это КАК?
А я во почему-то по наивности своей рассматриваю проблему ИДЕНТИФИКАЦИИ "в связке" с проблемой учета потерь.
....
Вопрос - в проценте таких солдат на общем фоне потерь, который в любой НОРМАЛЬНОЙ стране должен стремиться к минимуму.
У нас на ВОВ этот процент чудовищный - в разы выше, чем у немцев или американцев.
ПОЧЕМУ? "Молчит Русь не дает ответа..."

... проблема ИНДЕНТИФИКЦИИ "в связке" с проблемой учета потерь... а что общего между, например, статистикой производства автомобилей в России и списком их владельцев? Есть данные о какой-то корреляции? А если, согласно Вашей логике, всё-таки есть, то каков её закон?....

... так и представляю себе как выглядит красиво оформленный отчет штаба армии Паулюса о потерях в период с 19.11.1942 по 31.01.1943 гг. с приложенными половинками жетонов....


... а какой, собственно, процент у а) немцев и б) у американцев? Что-то мне подсказывает что, по крайней мере, у немцев в свете полного физического истребления почти всех боевых частей со всей матчастью и документацией ОТНОСИТЕЛЬНАЯ цифра пропавших без вести военнослужащих сильно превышает такую же цифру в РККА.

И самое главное (очень прошу Вас ответить на этот вопрос в первую очередь): а по какому критерию Вы определяете "нормальность" страны?

Сообщение отредактировал Кошевуа - 17.5.2011, 23:31

[Podpol]

И самое главное (очень прошу Вас ответить на этот вопрос в первую очередь): а по какому критерию Вы определяете "нормальность" страны?

Наверно - по оношению к собственным гражданам - живым и мертвым.
Это например когда во Франции находят останки американского солдата погибшего в ПМВ - и умудряются вычислить его имя и родственников и похоронить с почестями на Арлингтонском в присутствии членов семьи и французского военного атташе...
В контексте разговора - по этому примеру США - точно именно нормальная страна...

Что-то мне подсказывает что, по крайней мере, у немцев в свете полного физического истребления почти всех боевых частей со всей матчастью и документацией ОТНОСИТЕЛЬНАЯ цифра пропавших без вести военнослужащих сильно превышает такую же цифру в РККА

В ВОВ была уже не РККА а Красная Армия.
и ваша логика мне тоже странна: "подумаешь у нас столько пропавших и безымянных могил - зато наши пушки (самые лучшие) - по Берлину бьют..."

так и представляю себе как выглядит красиво оформленный отчет штаба армии Паулюса о потерях в период с 19.11.1942 по 31.01.1943 гг. с приложенными половинками жетонов....

А вы посмотрите например реальные отчеты по потерям ЮЗФ после разгрома под Киевом - и подумайте о превратностях солдатской судьбы: совершенно ясно, что немецкая система давала сбои (например в "котлах"), но она явно была надежнее нашей - в том числе в долгосрочной перспективе... а также эффективнее в смысле воздействия на мораль: немецкий зольдат заботу государства буквально носил на шее и знал, что его не опознают только в случае полного аллеса, а наш солдат - в этом смысле ни в чем уверен не был...
Мне приходилось хоронить безымянных солдат и видеть, как их оплакивали украинские бабульки, тоже своих мужиков не дождавшиеся... На тех похоронах о лучших пушках и командирах говорить было бы - глупо...

Вы тоже попробуйте ответить: вы считаете приказ НКО об отмене "медальонов" -
1. глупостью?
2. военной необходимостью?
3. гениальным решением лучшего в мире Верховного Главкома?

Сообщение отредактировал Podpol - 18.5.2011, 0:40

[Драгун Рогожан]

В ВОВ была уже не РККА а Красная Армия.

Подпол, "опять двойка".

Отмена медальонов таки да, глупость.

[Sandris]

В вашем посте проскользнуло сожаление (сочуствие) ?

Нет конечно. Для Балтийских государств и немцы и советы были не прошенными гостями, так что никакого сожаления.

[Кошевуа]

Наверно - по оношению к собственным гражданам - живым и мертвым.
Это например когда во Франции находят останки американского солдата погибшего в ПМВ - и умудряются вычислить его имя и родственников и похоронить с почестями на Арлингтонском в присутствии членов семьи и французского военного атташе...
В контексте разговора - по этому примеру США - точно именно нормальная страна...

А что, у нас такого нет?
Поисковики не находят останки и солдат и не идентифицируют их?
В контексте разговора - по этому примеру Россия - уж точно именно нормальная страна...

[Кошевуа]

В ВОВ была уже не РККА а Красная Армия.
и ваша логика мне тоже странна: "подумаешь у нас столько пропавших и безымянных могил - зато наши пушки (самые лучшие) - по Берлину бьют..."

1. У нас столько пропавших и безымянных могил не по нашей вине, а по вине совсем других людей, к России до 22-го июня 1941 года отношения не имевших.
2. Германия со всей её хваленой Вами системой опознавания убитых и учета потерь, тем не менее имеет безымянных могил по Европе ничуть не меньше, чем Россия. Так что сравнение ни о чём.
3. А что это плохо. что наши пушки по Берлину бьют? Надо было бы наоборот?