О пожаловании постоянным ношением гвардейского офицерского знака, 1831 г. Опции

[oficer63]

Мне вот несколько непонятно, откуда такое количество пропавших-то?

Согласно истории 51 Литовского пехотного полка, в сражении при Праге (пригород Варшавы) почти весь полк, со всеми знаменами и оружием, сдался в плен. Удалось спастись небольшому количеству. В полковой истории сделан вывод о том, что полки Отдельного Литовского корпуса, в основной своей массе, были ополячены, что и послужило причиной их сдачи. После сражения отсутствующих в строю, а также отсутствующих среди убитых и раненых, считали пропавшими безвести.

[wood]

А разве Литовский полк сдался во время штурма Праги ? К сожалению сейчас нет под рукой Пузыревского ,но насколько я помню ,что он писал о % соотношении русских и "поляков" в данном полку и вообще в Литовском Корпусе , офицеры на 90% были из природных россиян,а рядовой и унтер-офицерский состав был на 70% тоже русский.

[konstantyn_lvk]

Согласно истории 51 Литовского пехотного полка, в сражении при Праге (пригород Варшавы) почти весь полк, со всеми знаменами и оружием, сдался в плен. Удалось спастись небольшому количеству. В полковой истории сделан вывод о том, что полки Отдельного Литовского корпуса, в основной своей массе, были ополячены, что и послужило причиной их сдачи. После сражения отсутствующих в строю, а также отсутствующих среди убитых и раненых, считали пропавшими безвести.

Простите коллега за некоторую резкость, но выше написана, как бы это помягче сказать, неправда. Потому был бы благодарен за точную ссылку, а лучше цитату с указанием, откуда это списал полковой историограф. 6-й пехотный корпус прекрасно проявил себя во время сражения 13 февраля 1831 г. при Грохове (в русской традиции также пишут - под Прагой, на Гроховских полях) и понес серьезные потери в нем и боях предшествующих дней, периода наступления армии Дибича на Прагу - более 8 тысяч человек из примерно 20 тысяч общего состава, причем не пленными, естественно. А вот во время весеннего польского контрнаступления находившийся ближе всех к Висле корпус с прикомандированными частями попал под удар главных сил польской армии и в конце марта потерпел поражения в боях при Вавре, Дембе-Вельке и Игане. Там случились и серьезные потери, и пленные и утраченные знамена, в том числе Литовского пехотного полка. Но никакой массовой сдачи в плен не было, части корпуса продолжили воевать в составе действующей армии до самого конца. В особенности комплектования корпуса в 1817-1830 гг. углубляться не будем, уже как-то обсуждалось. Ну и наконец, в этой ветке мы вели разговор о победном для русской армии штурме Варшавы, так что предложенное объяснение относительно большого числа пропавших без вести в полках русской гвардии во время этого сражения вряд ли к месту.

[wood]

Да уж ,хотелось узнать источник,откуда взялось сие...

[oficer63]

Это произошло после Гроховского сражения. 19 марта 1831г. в сражении у корчмы Вавр авангард барона Гейсмара, в состав которого входил и Литовский пелк полк с 2-мя орудиями, неожиданно был атакован превосходящими силами поляк. В ходе сражения полк упорно сопротивлялся, но оказался окруженным и «Большая часть его чинов, видя себя окруженными со всех сторон превосходными силами неприятеля, положили оружия, не пытаясь пробиться, меньшая же часть во главе с майором Мироненко….успели проникнуть в лес и уйти от поляков… ». «…словом в конце концов выяснилось, что полк 19 марта 1831г. потерял: убитыми….. и безвести пропавшими ( ПЛЕННЫМИ ) (скобки нет, а текст выделен мной) штаб-офицеров -2, обер- оф. -12, унтер-оф. – 74, музыкантов -22, рядовых 661, и не строевых -3 ( в том числе полкового священника) » … «Другими словами, полк перестал существовать тем более , что знамена обоих батальонов … попали в руки неприятеля…» (было спасено только навешвее полкового знамени) «В словах этих заключается горькая для полка правда…» Находящиеся в авангарде Волынский и Минский пех. полки были в ходе сражения рассеяны, при этом Волынский полк тоже потерял знамя. Еще с 1820 года в Литовский корпус стали набирать рекрутов из западных губерний России: Виленской, Гродненской и Минской, а нижние чины из центральных губерний России были из полков переведены в 14 пехотную дивизию, расположенную в Витебской губернии. Тогда же в Литовском полку запретили производить в унтер-офицеры россиян. Том 1, глава 11, - стр. 199 -203, История 51-го пехотного Литовского Его Императорского высочества Наследника Цесаревича полк. 1809-1909 г.г.» составил Генерального штабы полковник Павлюк, Одесса, 1909г.

[konstantyn_lvk]

Ну, откуда в полковой истории (Павлюк К.К, История 51-го пехотного Литовского ... полка. 1809-1909 гг. Одесса, 1909. Т.2.) такой вывод - понятно. Полковая историография жанр был очень неоднородный и специфический, один из главных трендов - прославление воинской части, что в принципе верно и нормально, хотя между 1907 и 1914 гг. вызывало жаркие дискуссии на страницах военной и военно-исторической периодики. Весной же 1831 г. мы действительно потерпели несколько чувствительных поражений от "бунтовщиков", которые автор и объяснил самым простым способом - предали .

[wood]

Появится Пузыревский ,процитирую его взгляд на данный эпизод и национальный состав полка ,да и Литовского Корпуса в целом. Будет две большие разницы с приведёным выше описанием...

[konstantyn_lvk]

Это произошло после Гроховского сражения. 19 марта 1831г. в сражении у корчмы Вавр авангард барона Гейсмара, в состав которого входил и Литовский пелк полк с 2-мя орудиями, неожиданно был атакован превосходящими силами поляк. В ходе сражения полк упорно сопротивлялся, но оказался окруженным и «Большая часть его чинов, видя себя окруженными со всех сторон превосходными силами неприятеля, положили оружия, не пытаясь пробиться, меньшая же часть во главе с майором Мироненко….успели проникнуть в лес и уйти от поляков… ». «…словом в конце концов выяснилось, что полк 19 марта 1831г. потерял: убитыми….. и безвести пропавшими ( ПЛЕННЫМИ ) (скобки нет, а текст выделен мной) штаб-офицеров -2, обер- оф. -12, унтер-оф. – 74, музыкантов -22, рядовых 661, и не строевых -3 ( в том числе полкового священника) » … «Другими словами, полк перестал существовать тем более , что знамена обоих батальонов … попали в руки неприятеля…» (было спасено только навешвее полкового знамени) «В словах этих заключается горькая для полка правда…» Находящиеся в авангарде Волынский и Минский пех. полки были в ходе сражения рассеяны, при этом Волынский полк тоже потерял знамя. Еще с 1820 года в Литовский корпус стали набирать рекрутов из западных губерний России: Виленской, Гродненской и Минской, а нижние чины из центральных губерний России были из полков переведены в 14 пехотную дивизию, расположенную в Витебской губернии. Тогда же в Литовском полку запретили производить в унтер-офицеры россиян. Том 1, глава 11, - стр. 199 -203, История 51-го пехотного Литовского Его Императорского высочества Наследника Цесаревича полк. 1809-1909 г.г.» составил Генерального штабы полковник Павлюк, Одесса, 1909г.

Но какое отношение комплектование уроженцами западных губерний имеет к поражению при Вавре? Сами поляки такое количество пленных и трофеев с данным фактом никак не связывают, на поле боя мы так и французам сдавались. Гейсмар, кстати, за ту компанию уже второй раз умудрился потерпеть поражение, первый - в бою при Сточке 2 февраля. Впрочем, одновременно с ним 19-го, по соседству в Дембе-Вельке, были разбиты и главные силы корпуса, который имел чуть более 13 тысяч пехоты и 5 тысяч кавалерии. Насчет же комплектования корпуса - с воцарением Николая Павловича система претерпела изменения, а в ноябре 1830 - феврале 1831 гг. туда вообще срочным порядком дополнительно перевели опытных русских офицеров. Оттого гренадерская бригада 6-го корпуса вообще всю войну была одной из лучших в действующей армии, например.

[oficer63]

Я давал информацию только по потерям Литовского полк. Возможно полковые истории и красивая картинка, но не стоит огульно их критиковать. Лично я считаю, что нет сомнения в правдивости изложенного в истории полка фактов и материалов. О том, что происходила национализация (своего рода заигрывание) полков Литовского корпуса информация была и в других источниках. А о Польской армии вообще и говорить не приходится, почти на 99% была польского состава. Я думаю, что Вы не будите спорить о том, что рядовой и унтер-офицерский состав, набранный из западных, только что, после войны 12года, присоединенных к России губ., больше симпатизировал полякам, чем нам, россиянам. Один лозунг восставших чего стоит «За нашу и вашу свободу». Вдумайтесь в цифру - из двух, далеко не полных, батальонов 760 нижних чинов попало в плен. Как не горько признать, но такие показатели возможны, как минимум, при пассивном сопротивлении, а как максимум – это при желании просто прекратить сопротивление.

[oficer63]

wood, если можно, поделитесь информацией из Пузыревского, буду очень признателен. Данного источника не имею и, к сожалению, не знаком с ним.

Сообщение отредактировал oficer63 - 25.1.2008, 23:13

[wood]

wood, если можно, поделитесь информацией из Пузыревского, буду очень признателен. Данного источника не имею и, к сожалению, не знаком с ним.

Обязательно напишу,просто сейчас у меня его нет ,отдал товарищу почитать...

[konstantyn_lvk]

Я давал информацию только по потерям Литовского полк. Возможно полковые истории и красивая картинка, но не стоит огульно их критиковать. Лично я считаю, что нет сомнения в правдивости изложенного в истории полка фактов и материалов.

Как источник "фактов и материалов" многие полковые истории представляют большую, некоторые - уникальную ценность. Впрочем, многие - и никакой. Но это другой вопрос. Указанные же сведения взяты из работы Пузыревского, если мне не изменяет память, и сомнению я их не подвергал. Другое дело - интерпретация.

О том, что происходила национализация (своего рода заигрывание) полков Литовского корпуса информация была и в других источниках.

Разумеется, вплоть до "Военной энциклопедии", это общеизвестнейший факт. Однако Отдельный Литовский корпус для того изначально и создавался в 1817 г., чтобы комплектоваться уроженцами западных губерний империи - белорусами, украинцами, литовцами, русскими, поляками. То есть по территориальному, а не национальному признаку. За исключением дислоцировавшихся в Варшаве гвардейских частей, конечно. А при Николае пошел обратный процесс, внешне выразившийся и в переименовании корпуса в 6-й.

А о Польской армии вообще и говорить не приходится, почти на 99% была польского состава.

Вообще говоря на 100%, поскольку была эта армия Царства Польского, с империей связанного лишь личностью царя - императора всероссийского.

Я думаю, что Вы не будите спорить о том, что рядовой и унтер-офицерский состав, набранный из западных, только что, после войны 12года, присоединенных к России губ., больше симпатизировал полякам, чем нам, россиянам.

Конечно буду, уже хотя бы потому, что западные губернии, о которых идет речь, вошли в состав империи по 2-му и 3-му разделам Речи Посполитой 1793 и 1795 гг. соответственно. Но почему белорусский, украинский или литовский, не говоря о русских, солдаты из крестьян должны были симпатизировать полякам?

Один лозунг восставших чего стоит «За нашу и вашу свободу».

Вообще-то он был адресован русским, как скажем и торжественная демонстрация в Варшаве 25 января 1831 г. в память казненных декабристов. И много из этого вышло тогда толку?

Вдумайтесь в цифру - из двух, далеко не полных, батальонов 760 нижних чинов попало в плен. Как не горько признать, но такие показатели возможны, как минимум, при пассивном сопротивлении, а как максимум – это при желании просто прекратить сопротивление.

Это возможно при военном поражении или разгроме, какой термин точнее. В наполеоновские войны такое бывало. Вариант "гвардия умирает, но не сдается", был в те времена все же уникален. Я привык иметь дело с фактами - здесь лишь факт поражения русского корпуса, понесшего при этом серьезные потери. До того эти же части хорошо воевали, после продолжили также, не были отведены командованием в тыл как ненадежные, попавшие в плен не вступили формирования вроде Русско-Литовского легиона, создававшиеся поляками, сами поляки нигде ни разу не упоминают о "желании прекратить сопротивление" или чем-то подобном. Потому, за отсутствием подтверждения источниками, согласиться с вами не могу.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 26.1.2008, 0:04

[wood]

По данной теме вышли в Сети ,записки Голицыной : http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/Gol...a/golitsina.htm

[konstantyn_lvk]

Ага, оцифровали наконец-то. Вообще это из очень хорошей публикации мемуаров: Война женскими глазами: Русская и польская аристократки о польском восстании 1830-1831 годов. М., 2005. Там кстати и неплохое введение Боковой и Филатовой, в целом о вопросе.

[wood]

wood, если можно, поделитесь информацией из Пузыревского, буду очень признателен. Данного источника не имею и, к сожалению, не знаком с ним.

Отдали моего Пузыревского . Как и обещал, цитирую, что писал Пузыревский о Литовском корпусе:солдаты в нём были,по преимуществу,белоруссы,народ забитый и неотличающийся умственным развитием;старшие офицеры - русские, младшие - поляки и многие из них УЧАСТВОВАЛИ В ТАЙНЫХ ОБЩЕСТВАХ, а потому в корпусе заметно было СОЧУВСТВИЕ К ПОЛЯКАМ. По словам одного польского офицера, "ВЕСЬ ЛИТОВСКИЙ КОРПУС СМОТРЕЛ НА ВАРШАВУ". Другой поляк замечает, что корпус этот в своём двусмысленном положении легко мог быть парализован, разсеян , если даже ЦЕЛИКОМ НЕ ОБРАЩЁН ДЛЯ ПОЛЬСКОГО ДЕЛА. При таких условиях оказалось возможным факт, что Литовский полк, атакованный при Вавре поляками,положил оружие почти без сопротивления.

[konstantyn_lvk]

То есть никаких фактов в подтверждение мнения о том, что весеннее поражение авангарда русской армии, основу которого составлял 6-й корпус, вызвано изменой - нет.

[wood]

Нет.

[oficer63]

Давайте определимся что такое измена, а что такое предательство. Тайные действия с желанием и целью причинить поражения армии или просто измена присяги? По моему в ходе сражения положить оружие и знамена, отказаться от сопротивления и не принять хотябы попытку к прорыву и есть измена присяги. А вот готовить сдачу заранее это уже предательство.

Получается и Пузыревский подтверждает тот факт, что полки Литовского корпуса были "ополяченны". Так что нет противоречий с полковой историей Литовского полка.

[wood]

Было поражение... и Литовский полк ,в данной ситуации (правда не весь), положил оружие ,что как писал тот же Пузыревский несовсем характерно для русской армии.

Давайте определимся что такое измена, а что такое предательство. Тайные действия с желанием и целью причинить поражения армии или просто измена присяги? По моему в ходе сражения положить оружие и знамена, отказаться от сопротивления и не принять хотябы попытку к прорыву и есть измена присяги. А вот готовить сдачу заранее это уже предательство.

Получается и Пузыревский подтверждает тот факт, что полки Литовского корпуса были "ополяченны". Так что нет противоречий с полковой историей Литовского полка.

Ополячинной была вся армия Константина... и ему много раз говорили, что готовится заговор .

[oficer63]

Литовский корпус не входил в состав Польской армии и в нем не было заговора. Просто не совсем стойкие солдаты, тем более не этнические русские, оказавшись в тяжелой боевой ситуации, нашли только один выход - сдача в плен. Поэтому предательства не было, а была измена присяги.