Русские рейтары на 1650-70 гг, попробуем сделать Опции

[Роберто Паласиос]

Я так понял, что это слово несколько жаргонное и общепринятое для своего времени.

У меня не достаточно знаний для подтвержения этого. Я считаю, что так. А вот как на самом деле было - возможно в исследовании языка мемуаров Пассека есть. Подождём инфы от Константина...

[rogala]

Шкорка - это некая кожаная вещь; сапоги, чепрак или колет. Но сравнивается эта кожаная вещь именно с дорогими верхними одеждами.

Я читал текст(оригинал), переводчикам, кроме редких спецов понимающих в терминах 17 века. -не очень доверяю, и вчера еще раз прошелся по тексту.
НЕТ про дорогие верхние одежды прямого указания нет, там широкий комплекс добычи описан. Несмотря на абзац выше где описывается багато одетый русский всадник с пороховницей на серебрянной цепочке, сравнивается в первую очередь слуга который вместо неких багатых "атласов, бархатов, конских жондов -убранств,( оголовье и прочее) и самих дорогих коней" , где то насобирал рейтарских скурек, а был бы мол, при Пассеке, то набрал бы багатую добычу, варианты перевода, и аналогии, по этой вещи приведены выше, и про колеты нигде ни звука.

Были бы сапоги, так прямо и написал - сапоги.

так же можно сказать и про колет, мог бы прямо написать kolet- колет-слово из его 17 вечного лексикона, а написал скурки, а скурки как раз по словарю обозначает сапоги или некое покрытие (седловки)для коня.
Конечно же ждем с нетерпением Константина ...

Сообщение отредактировал rogala - 7.8.2011, 9:53

[Роберто Паласиос]

О посте г-на Паласиоса о "сбежавшем рейтаре..."
я так понял, что это полк А. Матвеева - врядли это рейтар, скорее стрелец или драгун...

Не о рейтаре, а об ушедших со службы рейтарах (множ. число).
Следует конкретно разобраться, каким полком командовал А.С.Матвеев в 1668 году. То что он стрелецкий голова - мы уже привыкли. Периодически встречается, что то рейтарский полк самого Змеева, то самого Матвеева, то Матвеев в полку Змеева драгунами командовал и т.д. Нужна ясность с этим вопросом. Но вроде в самой грамоте царя конкретно написано, что и полк рейтарский Матвеева и разбежались с сукнами на кафтаны именно рейтары, а не стрельцы или драгуны.

[Attila Magyar]

Наверное выпадаю из дискуссии на некоторое время. Отбываю в Стокгольм.
Надеюсь, что тема будет продолжена конструктивно и ее не закроют

Всем участникам БОЛЬШОЕ СПАСИБО!

Сообщение отредактировал Attila Magyar - 7.8.2011, 12:45

[Роберто Паласиос]

Я читал текст(оригинал), переводчикам, кроме редких спецов понимающих в терминах 17 века. -не очень доверяю, и вчера еще раз прошелся по тексту.
НЕТ про дорогие верхние одежды прямого указания нет, там широкий комплекс добычи описан. Несмотря на абзац выше где описывается багато одетый русский всадник с пороховницей на серебрянной цепочке, сравнивается в первую очередь слуга который вместо неких багатых "атласов, бархатов, конских жондов -убранств,( оголовье и прочее) и самих дорогих коней" , где то насобирал рейтарских скурек, а был бы мол, при Пассеке, то набрал бы багатую добычу, варианты перевода, и аналогии, по этой вещи приведены выше, и про колеты нигде ни звука.

А я тебе больше доверяю, чем тому переводчику (особенно почитав комментарии того к своим переводам ). Если ты уверен, что в контесте дорогих тканей нет указания на одежды - то смысл можно менять на конский убор. Только что такое скорки - всё равно не понятно.

[швед]

мог бы прямо написать kolet- колет-слово из его 17 вечного лексикона,

Более того: слово в тексте встречается:
http://sxvii.pl/index.php?strona=haslo&id_hasla=7831
Английский перевод отрывка стр. 51:
http://books.google.ru/books?id=UXOyzpp6YJ...q=boots&f=false

Сообщение отредактировал швед - 8.8.2011, 0:02

[Lyho]

Перекрещивали даже крещёных в Киевской лавре (до присоединения Киева к Московскому гос-ву естественно). На всякий случай. Греки вообще изначально как турки были одеты. Но их среди не духовного сословия и очень мало было на Москве.

Да бывало и еще позже московцы не считали гетьманцев за правильных християн Вот Рогаля недавно отличный сюжет подбросил по поводу этому на тему женитьбы московской барышни и гетьманского казака. Так что конечно определенный барьер восприятия "свой" "чужой" был, да, и на одежде это могло отражаться.

Касательно русских доломанов, а есть у кого информация о размере отреза сукна для него?

Сообщение отредактировал Lyho - 8.8.2011, 10:45

[Alexus]

тут отмечу, что рейтары 1650 и 1670 -х могут отличаться наличием /отсутствием кирас и проч.. К комплектованию рейтра в 1650-х относились более трепетно, школа Фан Буковена, полные рейтарские комплекты и вооружение, а для 1670-х, вследствии разросшихся рейтарских полков это все уже было необязательным. Часто рейтаром был простой всадник без защитного вооружения с двумя пистолями....

В Артмузее, по-моему, есть рейтарский доспех - шлем с кирасой. На мой непросвещенный взгляд - абсолютно некрасивый %) т.к. уже с 1660-х клепались на Тульско-Каширских заводах наспех и массово.
На кирасах (в том числе и привозных) могли набиваться нац. принадлежности - орел двуглавый (как на гусарской кирасе Калужского музея). Для 1650-х не мешало бы добавить полы и ожерелок, можно даже и наплечники добавить.

Как-то такъ

[rogala]

На кирасах (в том числе и привозных) могли набиваться нац. принадлежности - орел двуглавый (как на гусарской кирасе Калужского музея).

есть упоминания? источник?

[Роберто Паласиос]

На кирасах (в том числе и привозных) могли набиваться нац. принадлежности - орел двуглавый (как на гусарской кирасе Калужского музея). Для 1650-х не мешало бы добавить полы и ожерелок, можно даже и наплечники добавить.

И в Оружейной палате есть гусарский комплект, украшенный множеством двуглавых орлов.

[Alexus]

есть упоминания? источник?

в описях лат не так часто, но встречалось упоминание "на грудной доске в мишени орел двоеглавой с коруны и с крестом золочен", надо смотреть описи Оруж. палаты

[Бобровский Д.]

Здесь надо иметь в виду, что украшенные комплекты доспехов использовались именно в праздненствах и церемониях...

Так что украсить "по случаю" могли так что мало не покажется...

[rogala]

И в Оружейной палате есть гусарский комплект, украшенный множеством двуглавых орлов.

это я знаю

в описях лат не так часто, но встречалось упоминание "на грудной доске в мишени орел двоеглавой с коруны и с крестом золочен",

здорово! спасибо !

[Роберто Паласиос]

в описях лат не так часто, но встречалось упоминание "на грудной доске в мишени орел двоеглавой с коруны и с крестом золочен", надо смотреть описи Оруж. палаты

А это не про широко известные ЗЕРЦАЛЬНЫЕ доспехи? Это ведь старый восточный тип.

[Alexus]

А это не про широко известные ЗЕРЦАЛЬНЫЕ доспехи? Это ведь старый восточный тип.

нет, это про "иноземные доспехи". В изданных Яковлевым "Древностях Российского государства" встречаются латы немецкие да аглинские, "с полами и с наколенками" и "в мишени орел двоеглавой с коруны".
К сожалению Опись Оружейки за 1687 не опубликована ((

[rogala]

Алексей- у Яковлева "Древностях Российского государства" -есть ?
ну и хорошо, в третьем томе наверное, перечитаю...

[rogala]

Нашел.
Кстати там же у Яковлева "Древностях Российского государства"
3 отделение в разделе "Латы" кроме выше приведеного. еще и сапоги с шпорами упомянуты.

[сергей1]

В Артмузее, по-моему, есть рейтарский доспех - шлем с кирасой.

А фотографию этой кирасочки и шишака или шлема не сможете выложить?
Было бы интересно посмотреть,не у всех есть возможнось посетить арт музей
Да спасибо всем интересная ветка !

[rogala]

то что в АРТ, музее на стене висит? капелин и нагрудник? так нагрудник вполне может быть пехотным пикинерским...

[Роберто Паласиос]

то что в АРТ, музее на стене висит? капелин и нагрудник? так нагрудник вполне может быть пехотным пикинерским...

В фондах и папенхеймеров много... Не сильно тщательно отделанных.