Ватерлоо - 2011 Опции

[Леонид Малышев]

Честь (воинское приветствие) отдают не человеку а мундиру. В уважение высокого воинского достоинства.

Согласен!
На флоте честь отдают также и кормовому флагу: при входе на корабль (или подводную лодку, катер, шлюпку...) или при сходе с него по трапу.
Но, по разному...
В середине 90-х годов прошлого века пришел к нам с дружеским визитом в Севастополь и ошвартовался у Графской пристани отряд боевых кораблей США в составе крейсера и фрегата. Так вот, все до единого сходящие с них по трапу (и входящие на эти корабли американские матросы и офицеры) отдавали часть молодецки, повернувшись к флагу и принимая при этом стойку "смирно", на секунду другую задерживаясь в этом положении.
Разительно было смотреть, как в эти же самые дни отдавали часть флагу на наших кораблях, стоящих рядом с американскими. Лишь некоторые "сходящие (входящие)" - небрежно тыкали одной рукой в район фуражки (бескозырки) срочно хватась при этом другой рукой за леер трапа, словно боялись упасть.
Так что,...сами понимаете - где как принято или как научат, или как будут требовать - так и будут отдавать воинскую часть. Ведь раньше на императорском флоте тоже отдавали честь Андреевскому флагу "браво и молодецки".
Добиться можно всего, только вот при этом надо либо захотеть этого делать самому, либо надо заставить это делать всех, что в реконструкции, невозможно.
У нас, к сожалению, "каждый сам себе велосипед: хочу еду - хочу нет!"

[Ульянов]

Согласен!
Добиться можно всего, только вот при этом надо либо захотеть этого делать самому, либо надо заставить это делать всех, что в реконструкции, невозможно.
У нас, к сожалению, "каждый сам себе велосипед: хочу еду - хочу нет!"

А я вот, Леонид Александрович, к сожалению, не могу с этим согласиться. "Честь отдается мундиру".. Это понятно, только мало ли у нас "офицеров", которые носят ТАКОЕ, что мундиром назвать невозможно, а также и "офицеров", которые в мундире вытворяют такое, что их нормальными людьми не назовешь..
Несложно сварганить эполеты за 50 рублей и шарф из капроновой сетки... Только странно в этом требовать привилегий настоящего офицера.

Сообщение отредактировал Ульянов - 24.6.2011, 21:56

[sgt Marchand]

Надо. Это часть игры. Просто можно с серьезным видом это сделать, а можно едва сдерживая улыбку.

Согласен - это часть игры. ИГРЫ! (акцентирую для баронов империи)
не надо слишком серьезно это воспринимать.
я лично, салютую офицерам исключительно для себя (потому, что я играю в солдата) и исключительно в обстановке, приближенной к исторической .
Т.е. я никогда не буду козырять офицеру в пионерлагере, среди туристических палаток и.т.п. - в ситуации, которую я считаю неигровой

[Драгун Рогожан]

А вот, кстати, с чего это солдату вообще козырять??? Извольте во фронт и на караул, если весло в руках случилось)))

[sgt Marchand]

А вот, кстати, с чего это солдату вообще козырять??? Извольте во фронт и на караул, если весло в руках случилось)))

у нас, если весла нет, то "руку на шако"
как в русской армии приветствовали офицера без оружия?

[Юрий]

Отдание чести есть приветствие. Младший по чину обязан сделать это первым.
Ни у кого же не возникает желания, будучи в компании знакомых, и не очень людей, поздороваться "за руку" со знакомыми лично и, тыкнув пальцем в человека, которого впервые видишь, вопросить "А эт'кто такой?!". Все зависит от воспитания.
P.S. Вспомнился фильм с Шалевичем и Любшиным, когда поручик отказался отдать честь сидящему и лузающему семечки солдату (потому, что какой-то там "комитет депутатов" принял такое решение) - "Честь у меня одна, и кому бы то ни было, я ее отдавать не собираюсь" (с) - соответственно готов был быть скорее расстрелян, чем следовать нововведенным правилам.
Многие ли относятся к отданию чести с подобным-же пиететом? Отсюда вывод - либо эти правила субординации касаются всех без исключения - либо это ИГРА, и относиться следует к происходящему, как к игре в "козаки-разбойники", скажем.

Сообщение отредактировал Юрий - 24.6.2011, 23:57

[Драгун Рогожан]

Вставали "смирно"

[Юрий]

Вставали "смирно"

Смирно, т.е "во фронт" вроде полагалось вставать только в присутствии генерала (но могу и ошибиться, это могло быть на позднее время )

[sgt Marchand]

Отсюда вывод - либо эти правила субординации касаются всех без исключения - либо это ИГРА, и относиться следует к происходящему, как к игре в "козаки-разбойники", скажем.

Да, Юрий, это все - просто игра - и чины, и мундиры, и приветствия и даже знамена.
Когда кто-то начинает забывать об этом - пытается воспринимать себя в историческом костюме всерьез - он превращается в шута горохового (т.е. - добивается обратного эффекта)

Можно сделать так - по предварительному уговору участников, собраться в одном месте и там играть по единым, заранее оговоренным правилам, с субординацией и прочим. Такое было сделано нами на фестивале Война на Полуострове. Все работало, хотя, конечно, некоторые персонажи явно переигрывали.
Только так, а в рамках большого фестиваля или тем более всего движения - это невозможно.

Сообщение отредактировал sgt Marchand - 25.6.2011, 0:06

[Trelliard]

Линейный или №17 "Майорка" или №20 "Леон", а может и №33 "Добровольцы государства" или №34 "Добровольцы Короны". Во всех случаях отвороты фалд должны были быть белые с красной выпушкой, а не красные.

Я так и знал, что ошибся.
Спасибо за поправку.

Согласен - это часть игры. ИГРЫ! (акцентирую для баронов империи)
не надо слишком серьезно это воспринимать.
я лично, салютую офицерам исключительно для себя (потому, что я играю в солдата) и исключительно в обстановке, приближенной к исторической .
Т.е. я никогда не буду козырять офицеру в пионерлагере, среди туристических палаток и.т.п. - в ситуации, которую я считаю неигровой

Конечно игры.
А манипуляции с вёслами - не игра разве?
В чём разница?

А на фоне чего козырять - это дело личное, конечно...
Но, тогда выходит, что и перед зрителями (неаутентичными) играть не надо...
Ни честь отдавать, ни команды строевые выполнять...

[sgt Marchand]

Я так и знал, что ошибся.
Спасибо за поправку.
Конечно игры.
А манипуляции с вёслами - не игра разве?
В чём разница?

А на фоне чего козырять - это дело личное, конечно...
Но, тогда выходит, что и перед зрителями (неаутентичными) играть не надо...
Ни честь отдавать, ни команды строевые выполнять...

ну, утрировать можно в любую сторону можно и плобы из зубов выковыривать, а можно и в образе 24-го легкого на поле выходить...
Наш девиз - "здоровая самоирония и чувство меры!!!"

В любом случае, все эти приветствия - дело 25-й важности по сравнению с изучением военного дела, строевых и ружейных приемов, уставов и проч.
А то, видал я такое - от эполетов и нашивок в глазах рябит, вивлямпреры гремят оглушительно, все приседают перед сахибами как макаки, а между тем - службы нет. Командиры команд, солдаты уставов не знают, строя правильного нет, стрельба кое-как... Нафига тогда весь пир духа?

Сообщение отредактировал sgt Marchand - 25.6.2011, 0:32

[Trelliard]

Наш девиз - "здоровая самоирония и чувство меры!!!"

В любом случае, все эти приветствия - дело 25-й важности по сравнению с изучением военного дела, строевых и ружейных приемов, уставов и проч.
А то, видал я такое - от эполетов и нашивок в глазах рябит, вивлямпреры гремят оглушительно, все приседают перед сахибами как макаки, а между тем - службы нет. Командиры команд, солдаты уставов не знают, строя правильного нет, стрельба кое-как... Нафига тогда весь пир духа?

Хороший девиз!

Каких сахибов, прости Господи?

Где я говорил о битье поклонов перед "начальством"?

Я говорил о том, что всем реконструкторам неплохо было бы приветстврвать друг друга, вскидывая руку к головному убору - это просто антуражно.
Да ещё и по регламенту положено.

Сообщение отредактировал Trelliard - 25.6.2011, 0:45

[Матвей]

Хороший девиз!

Каких сахибов, прости Господи?

Где я говорил о битье поклонов перед "начальством"?

Я говорил о том, что всем реконструкторам неплохо было бы приветстврвать друг друга, вскидывая руку к головному убору - это просто антуражно.
Да ещё и по регламенту положено.

на сколько помню во фр. армии рядовые не вскидывали руку, этой прерогативо обладали лишь чины от сержанта и выше

[Денис]

на сколько помню во фр. армии рядовые не вскидывали руку, этой прерогативо обладали лишь чины от сержанта и выше

Ты не прав. Это все прописано в уставах.

[Eman]

В регламенте - если имеется ввиду Устав Внутренней службы от 24 июня 1792 (дополнен в 1795 и 1799) этого не обнаружено... Буду признателен за помощь

Другого подобного устава - ни на "наполеонику", ни на "революционику" - не имеется. Возможно, на раннем этапе революции - 1790-91 гг., традиции Старого режима остались, но после 1793 - вряд ли... Великая армия так с этим Уставом образца 1792 г. и провоевала ...

Даже в 1805 г. Военная комиссия решила его оставить как есть, заменив только "революционные" обороты на "имперские".

Единственное, где обнаружено упоминание об отдании чести (скорее, почестей) высшим военным и гражданским лицам - принятием "на караул" - это декрет императора Наполеона от 24 мессидора XII.

Салютовали мушкетом, шпагой, барабанным боем; реже - знаменем

Например, часовой берет "на караул" при приближении высшего офицера или командора награжденного орденом ПЛ; при приближении офицера или простого кавалера ордена - представляется

Думается, что вскидывание руки к головному убору это лишь красивая традиция в среде офицеров (особенно после 1808, когда Бони учредил имперское дворянство)

Все остальное sgt. Marchand правильно подытожил

Je suis avec respect

Сообщение отредактировал Eman - 25.6.2011, 9:54

[Леонид Малышев]

А я вот, Леонид Александрович, к сожалению, не могу с этим согласиться. "Честь отдается мундиру".. Это понятно, только мало ли у нас "офицеров", которые носят ТАКОЕ, что мундиром назвать невозможно, а также и "офицеров", которые в мундире вытворяют такое, что их нормальными людьми не назовешь..
Несложно сварганить эполеты за 50 рублей и шарф из капроновой сетки... Только странно в этом требовать привилегий настоящего офицера.

Да, таких "офицеров", Илья Эрнестович, немало в движении военно-исторической реконструкции на любую эпоху. Я тоже насмотрелся на них как в России, так и за рубежом. Не о них речь веду. Даже у меня в клубе есть.
Речь конечно о тех офицерах, кто в движении известен, имеет созданный клуб и активно (по мере сил и средств конечно) участвует в реконструкциях. К этим известным офицерам отношение в других клубах должно быть, на мой взгляд, соответствующее уставу.
Мне думается, что это не прихоть человека в офицерских и унтер-офицерских званиях. Это один из небольших, но важных элементов воспитания военной и строевой дисциплины. Не менее важный, чем
умение командовать и подчиняться согласно того же устава.
Безусловно, также и то, что этот элемент на сегодня не первостепенный в нашем движении, но нет, нет, да обсуждаемый.
Мне трудно представить в нашем движении реальные шаги для объединения ничем реально не ограниченной "демократии" строя, с ничем реально не подкрепленной, кроме "самосознания", дисциплины строя.

Сообщение отредактировал Леонид Малышев - 25.6.2011, 11:27

[Денис]

В регламенте - если имеется ввиду Устав Внутренней службы от 24 июня 1792 (дополнен в 1795 и 1799) этого не обнаружено... Буду признателен за помощь
Другого подобного устава - ни на "наполеонику", ни на "революционику" - не имеется. Возможно, на раннем этапе революции - 1790-91 гг., традиции Старого режима остались, но после 1793 - вряд ли... Великая армия так с этим Уставом образца 1792 г. и провоевала ...
Даже в 1805 г. Военная комиссия решила его оставить как есть, заменив только "революционные" обороты на "имперские".
Единственное, где обнаружено упоминание об отдании чести (скорее, почестей) высшим военным и гражданским лицам - принятием "на караул" - это декрет императора Наполеона от 24 мессидора XII.
Салютовали мушкетом, шпагой, барабанным боем; реже - знаменем
Например, часовой берет "на караул" при приближении высшего офицера или командора награжденного орденом ПЛ; при приближении офицера или простого кавалера ордена - представляется
Думается, что вскидывание руки к головному убору это лишь красивая традиция в среде офицеров (особенно после 1808, когда Бони учредил имперское дворянство)
Все остальное sgt. Marchand правильно подытожил
Je suis avec respect

Языку не обучен - верил на слово следующему переводу:

Honneurs intérieurs.

1813. 3e издание «Пехотного мануала», автором которого был Этьенн-Александр Барден. "Manuel d'Infanterie ou Résumé de tous les Règlemens, Décrets, Usages, Renseignemens, propres à cette Arme. Ouvrage renfermant tout ce que doivent savoir les sous-officiers." Пункт 202. Стр. 198-201

Внутренние почести – их смысл в публичном признании иерархической вежливости и выглядит в форме обозначенного и утвержденного приветствия. Ордонансы 1788 описали ее в деталях и внутренний регламент (règlement de police) от 24 июня 1792 года, который повторил регламент от 1 июля 1788, ничем не изменил эти правила.

Если генералы и старшие офицеры полка подходят к сержантам, капралам и солдатам, когда те сидят или стоят, последние должны встать (если сидят) и встать в позицию port d'armes. Унтер-офицеры (1) снимают шляпу, солдаты прикладывают руку к головному убору и повернуться в сторону офицера

Если подчиненные в движении и проходят мимо стоящего командира, утнер-офицеры приветствуют, снимая шляпу, а капралы и солдаты – прикладывая развернутую руку к головному убору (1)

Если подчиненные находятся в движении с оружием и не в строю, унтер-офицер носит оружие как обычно в правой руке, а солдат переносит оружие в положение port d'armes. Те и другие делают présenter armes, если их вызывает генерал, комендант крепости, старший офицер полка или командир их роты.

капралы и солдаты в движении без оружия приветствуют генералов, старших офицеров своего полка и капитана своей роты:
остановиться и повернуться лицом к нему, не поднося руку к шляпе
всем остальным чинам они отдают честь не останавливаясь приложив руку открытой ладонью к краю шляпы противоположному по отношению к офицеру

унтер-офицеры приветствуют генералов, старших офицеров и капитана своей роты, остановившись снимая шляпу и держа ее опущенной справа, не наклоняя голову и не наклоняясь
также они приветствуют всех остальных офицеров, но не останавливаясь

Если генерал, старший офицер или другой вызывает унтер-офицера или солдата, то подчиненный приближается до двух-трех шагов к командиру, снимает шляпу, если унтер-офицер (1) или подносит руку к головному убору, если рядовой и остается в такой позиции до тех пор, пока офицер не перестанет говорить

Если командиры стоят и подчиненные проходят мимо них, то унтер-офицеры приветствуют снимая шляпу (1), а солдаты прикладывая руку к головному убору.

Офицеры приветствуют друг друга. Старший по званию должен всегда также приветствовать младшего, как тот его приветствует.

Офицеры снимают шляпу, приветствуя унтер-офицеров которые приветствуют их, прикладывают руку к головному убору, отвечая на приветствие солдат.

Когда генералы, старшие офицеры или командир роты входят в комнату, солдаты встают идут к своему месту в одном шаге около своей кровати и прикладывают правую руку к шляпе, пока командир не отдаст команду repos. Для любого другого офицера солдаты встают, но остаются на месте.

(1) Примечание изд. 1813. Унтер-офицеры сейчас одетые в кивера, как и солдаты, те и другие подносят руку к головному убору открытой ладонью вперед.

[sgt Marchand]

Honneurs intérieurs.

в тексте не сказано, какую именно руку использовать для приветствия - правую или левую

[Денис]

в тексте не сказано, какую именно руку использовать для приветствия - правую или левую

Я надеюсь что коллега Эман имеет доступ к означенному первоисточнику и сможет посмотреть и проверить правильность перевода.

[Trelliard]

в тексте не сказано, какую именно руку использовать для приветствия - правую или левую

В регламенте 1792 года сказано, что нужно приветствовать "дальней" рукой, то есть не загораживаясь ею от предмета приветствия.