Карл Карлович ПИРАТСКИЙ Опции

[tatarin]

Только это таблицы не 1874 года, за 1880, и, видимо, с каким-то странным дополнением 1881-го, уже начала царствования Александра Третьего. В частности, на таблице с обмундированием Кавказской кавалерийской дивизии помимо формы четырёх драгунских полков показаны мундиры двух уланских: 15-го Украинского Императора Австрийского и 16-го Татарского. Странность в том, что на тот период первый, шефом, которого, кстати, с 1849 года был Эрц-герцог Австрийский Леопольд, а вовсе не император, был уже почти полтора десятилетия как упразднён, а второй расформирован ещё в 1833 году.
Украинский драгунский, переименованный в гусарский при реформе 1907 года и Татарский драгунский полк, тогда же в 1907 году ставший уланским, были созданы только через десять лет в 1891 году.
Может быть кто-нибудь знает что за части подразумевались составителями этой таблицы? Существовал какой-то проект формирования этих полков ещё тогда в начале 80-х , или это просто какая-то ошибка?
Вот эта таблица.

Проект формирования уланской бригады в составе кавказской кавдивизии существовал задолго до 80-х годов.
В начале 1873 года было принято решение о сформировании Украинского и Татарского уланских полков. Весной 1874 скончался Эрц-герцог Леопольд. Кстати, 12 -й Белгородский уланский полк в 1880 году стал именоваться Императора австрийского и Короля венгерского. То есть, согласно таблицам, в 1880-м году имелось два уланских полка шефства австрийского императора. В действительности названные полки были сформированы только в 1891-м году как драгунские. Так что мы здесь имеем решение принятое , но не реализованное на практике. И , как следствие , "ошибки" в таблице..

[Тимофей]

Проект формирования уланской бригады в составе кавказской кавдивизии существовал задолго до 80-х годов.
В начале 1873 года было принято решение о сформировании Украинского и Татарского уланских полков. Весной 1874 скончался Эрц-герцог Леопольд. Кстати, 12 -й Белгородский уланский полк в 1880 году стал именоваться Императора австрийского и Короля венгерского. То есть, согласно таблицам, в 1880-м году имелось два уланских полка шефства австрийского императора. В действительности названные полки были сформированы только в 1891-м году как драгунские. Так что мы здесь имеем решение принятое , но не реализованное на практике. И , как следствие , "ошибки" в таблице..

Эти два полка должны были быть сформированы в 1881 году, но Александр III это решение отменил.

[Armarian]

[...] В начале 1873 года было принято решение о сформировании Украинского и Татарского уланских полков. [...] Так что мы здесь имеем решение принятое , но не реализованное на практике. И , как следствие , "ошибки" в таблице..

Эти два полка должны были быть сформированы в 1881 году, но Александр III это решение отменил.

Да, забавная была история - полк еще не сформировали, а шефа в 1873 г. уже назначили.
А в 1875 г. было утверждено известное и привычное нам расписание армейской кавалерии по дивизиям.
Проект сформирования уланской бригады для Кавказской кавалерийской дивизии в большинстве работ остался как-бы "за кадром". Есть только упоминания в ежегодном отчете военного министерства и "Историческом очерке деятельности военного управления в России [...] 1855-1880 гг.", а также в вот этих самых таблицах.
---
Вот и вопрос к почтенной публике: а кто знает еще подобные случаи ("хотели сформировать - все спланировали - но не сформировали") помимо данной истории с двумя полками в 1873-74 гг. и тремя полками в 1914 г.?

[tatarin]

Кто о чем, а я попробую распутать историю с двойным шефством австрийского императора . В 1874 году помер не Леопольд, а совсем даже Карл Фердинанд - шеф Белгородского полка . И последующие 6 лет полк оставался вакантным. В 1880-м полк обретает шефство Франца-Иосифо I .
Леопольд,к слову, к шефству над Украинским полком не вернулся т.к. после нескольких апоплексических ударов стал инвалидом, хотя и протянул еще 30 лет до 98 года..
Таблицы 1880 года были отпечатаны с клише таблиц 1874+ года - это видно по пририсованным кистью ленточкам за отличие в войну 1877-1878 гг. Ну и два кавказских уланских полка , как ещё окончательно не отставленные, попали в список.

[Armarian]

[...] Таблицы 1880 года были отпечатаны с клише таблиц 1874+ года - это видно по пририсованным кистью ленточкам за отличие в войну 1877-1878 гг. Ну и два кавказских уланских полка , как ещё окончательно не отставленные, попали в список.

Я правильно понимаю, что атрибуция "1880 года" - это по французскому альбому "Armee Russe 1880"?
А третьи I в вензелях АII дорисовали одновременно с "ленточками", или все же после убийства Александра Николаевича 1 марта 1881 г.?

[Тимофей]

тремя полками в 1914 г.?

четыремя - 18 уланский Сибирский, 19 гусарский Днепровский, 10 и 11 запасные кавалерийские.

[Armarian]

четыремя - 18 уланский Сибирский, 19 гусарский Днепровский, 10 и 11 запасные кавалерийские.

Да, прошу прощения, четырьмя.

[tatarin]

Я правильно понимаю, что атрибуция "1880 года" - это по французскому альбому "Armee Russe 1880"?
А третьи I в вензелях АII дорисовали одновременно с "ленточками", или все же после убийства Александра Николаевича 1 марта 1881 г.?

Странное замечание. Какое отношение имеют упражнения с кисточкой к дате печати самих таблиц?
Дату "1880" взял исключительно по именованию Белгородского полка , который получил свой "табличный" титул в 1880 году.

[Armarian]

Странное замечание. Какое отношение имеют упражнения с кисточкой к дате печати самих таблиц?
Дату "1880" взял исключительно по именованию Белгородского полка , который получил свой "табличный" титул в 1880 году.

Ну почему же странное? Просто очень хочется разобраться в истории формирования этого артефакта.
Что в нем, собственно, от К. К. Пиратского, умершего в 1871 г., а что является более поздним дополнением; почему в какие-то изображения и подписи были внесены изменения, а в какие-то нет; кому принадлежат карандашные пометы и насколько они соответствуют действительности; и т. д.
К сожалению уважаемый С. В. Прищепа, взявшийся комментировать этот альбом, публикующийся в "Сержанте", никакого анализа источника не приводит.
---
Кстати, исправления в наименовании 12-го улан. Белгородского полка сделаны от руки, а не типографским способом. Более того, ряд наименований несут следы "актуализации" материала, выполненные после марта 1881 г.


Сообщение отредактировал Armarian - Вчера, 16:37

[tatarin]

---
Кстати, исправления в наименовании 12-го улан. Белгородского полка сделаны от руки, а не типографским способом. Более того, ряд наименований несут следы "актуализации" материала, выполненные после марта 1881 г.

Да, действительно..
Тогда все ясно - не было никакого издания 1880 г. а было только издание 1875 ?
Оно же впоследствии исправленное и дополненное.
C остальным "ЧТО", "КОМУ", "НАСКОЛЬКО" и тд сложнее.

ПыС У вашего покорного есть немного данных артефактов с нарисованными ленточками за отличие , но без лишних палочек на вензеле вальтрапа..

Сообщение отредактировал tatarin - Вчера, 20:42

[Armarian]

Странное замечание. Какое отношение имеют упражнения с кисточкой к дате печати самих таблиц?
Дату "1880" взял исключительно по именованию Белгородского полка , который получил свой "табличный" титул в 1880 году.

Кстати, вот тот самый лист с Белгородским полком из коллекции Эрмитажа - "чистый", без исправлений в названии полка и дорисованных "ленточек" и вензелей Александра III.

[Armarian]

Да, действительно..
Тогда все ясно - не было никакого издания 1880 г. а было только издание 1875 ?
Оно же впоследствии исправленное и дополненное.
C остальным "ЧТО", "КОМУ", "НАСКОЛЬКО" и тд сложнее.

ПыС У вашего покорного есть немного данных артефактов с нарисованными ленточками за отличие , но без лишних палочек на вензеле вальтрапа..

Да, согласен, вопросов больше чем ответов.
Разные музеи, аукционы и коллекционеры по-разному атрибутируют название, авторство, место и время создания этих графических листов. Кому из них верить? Одно ясно - серьезно никто ничего не анализировал.
Судя по отчетам Военного министерства в 1870-е гг. рисовальная мастерская Главного интендантского управления постоянно что-то издавала, в т. ч. "исправлялись акварелью по хромолитографіи таблицы обмундированія и знаки отличія разныхъ частей войскъ гвардіи и арміи".
Т. е. эти исправления - официальные, а не чьи-то любительские "экзерсисы".

[tatarin]

Да, согласен, вопросов больше чем ответов.
Разные музеи, аукционы и коллекционеры по-разному атрибутируют название, авторство, место и время создания этих графических листов. Кому из них верить? Одно ясно - серьезно никто ничего не анализировал.
Судя по отчетам Военного министерства в 1870-е гг. рисовальная мастерская Главного интендантского управления постоянно что-то издавала, в т. ч. "исправлялись акварелью по хромолитографіи таблицы обмундированія и знаки отличія разныхъ частей войскъ гвардіи и арміи".
Т. е. эти исправления - официальные, а не чьи-то любительские "экзерсисы".

Как говорил Машков в образе Мазура : Ну, это нормально..
Особенности тогдашнего печатания , да ещё цветного , тксть, накладывали... На многих цветных литографиях , что Интендантских таблиц , что Перемен в обмун-и и воор., присутствуют следы работы художников-ретушеров: гербы, пуговки и проч. мелочевка . + многочисленные изменения .
Но , уже cейчас вопросов (благодаря Вам, в первую очередь ) стало меньше .

[tatarin]

Разные музеи, аукционы и коллекционеры по-разному атрибутируют название, авторство, место и время создания этих графических листов. Кому из них верить? Одно ясно - серьезно никто ничего не анализировал.

С музеями и коллекционерами всё давно ясно.. Люди в подавляющем большинстве - неприятные и некомпетентные ( особенно музейные ). Ведь даже зти таблицы появились благодаря каким-то добрым людям из толи Бельгии, то ли ещё откуда-то из вражеского далека. Анализируют , издают и пропагандируют ( в хорошем смысле) в основном энтузиасты , вроде Вас. Иногда им удаётся встроится в ряды не к ночи помянутых музееведов как , например Дмитрий Клочков. От профильных пользы немного..

[tatarin]

"Благодаря нашему коллеге из Дании, Jakob Seerup, из музея Bornholms Museum, при посредничестве Андрея Брейтфуса, стали..." ©

Вот оно ... дело Брейтфуса - Дрейфуса, штоб он был здоров..
А где наши Дрейфусы из наших музеев? В ...караганде..
Сотни никчемов выпускаются из профильных истфаков , в профильных инст. минобороны сотни долбодядев получают дипломы и затем защищают докторские по военной истории..Сотни сидят в музеях - "сохраняют и изучают".. И что от них? ...
Спасибо тебе , добрый друг Якоб Сееруп из Дании.
https://sun9-35.userapi.com/f5uMk7FLUaG-chk...Lw4K3umKd84.jpg

Сообщение отредактировал tatarin - Сегодня, 1:48

[Armarian]

Тогда все ясно - не было никакого издания 1880 г. а было только издание 1875 ?

Скорее всего, разные издания (по крайней мере отдельных листов) все-таки были - например, наименование 137-го пех. Нежинского полка в "эрмитажном" альбоме отпечатано в варианте до 07.03.1877 (со старым шефом, назначенным 19.08.1875), а во "французском" - в варианте после 27.03.1877 (с новым).
То же самое с 52-м пех. Виленским полком.
Одним словом, "эрмитажный" альбом относится к 1-му изданию таблиц (1875 г.), а "французский" - ко 2-му (1880 г.), причем первый без правок (?), а второй с исправлениями на март 1881 г.
"Эрмитажный" альбом содержит 65 таблиц, а "французский" - 66.

Сообщение отредактировал Armarian - Сегодня, 6:45

[tatarin]

Скорее всего, разные издания (по крайней мере отдельных листов) все-таки были - например, наименование 137-го пех. Нежинского полка в "эрмитажном" альбоме отпечатано в варианте до 07.03.1877 (со старым шефом, назначенным 19.08.1875), а во "французском" - в варианте после 27.03.1877 (с новым).
То же самое с 52-м пех. Виленским полком.
Одним словом, "эрмитажный" альбом относится к 1-му изданию таблиц (1875 г.), а "французский" - ко 2-му (1880 г.), причем первый без правок (?), а второй с исправлениями на март 1881 г.
"Эрмитажный" альбом содержит 65 таблиц, а "французский" - 66.

Вот снова снимаю шляпу.


а "французский" - 66.
Даже 67 . Сначала думал , что продублировали один лист с 5-6 каваллерийскими дивизиями, но оказались разные листы.

Сообщение отредактировал tatarin - Сегодня, 20:51

[Armarian]

Вот снова снимаю шляпу.
а "французский" - 66.
Даже 67 . Сначала думал , что продублировали один лист с 5-6 каваллерийскими дивизиями, но оказались разные листы.

Я потому и написал, что 66, т. к. лист с 5 и 6-й КД повторяется дважды.
А в "Эрмитажном" наборе отсутствует лист со стрелковыми и саперными бригадами.
Ну и лист с 28-й пех. дивизией отсканировали с изнанки - очевидно, пошутили.
Нигде не смог найти, сколько же должно было быть листов в полком комплекте?