Снаряжение русской пехоты в период русско-турецкой войны 1768-1774 г. г. Опции

[Хитгай]

Зачем номерок-то привели?

К тому, что есть отличия в раскрашенных гравюрах. Приведенная Вами из коллекции Vinkhuijzen.

....для того, чтоб Вы оценили достоверность наименований оных воинских подразделений. Я сам люблю копаться в корнях тех или иных ошибок, свойственных изображению военной униформы иностранцами (да и своими тоже), но здесь – тема иная…

швед, как писал - я не знаток.
Кстати, как по Вашему приведенные мною выше три картинки и вот эти две выполнены одним лицом? Сам думаю да.





И на счет сухарных сумок. Хоть и к более раннему периоду относится:
Ордер П. А. Румянцева секунд-майору Миллеру с инструкцией об организации, вооружении, снаряжении и тактике вновь формируемых батальонов 1761 г.


«В примечании, что неприятельские легкие войски, подкрепляемы бывая егерями и фрей-баталионами, не допускают наши легкие войски к поискам тем, каковы бы они по себе, имея поверхность над ними, получать могли, я за благо и полезно нашел, собрав охотников два баталиона для употребления с легкими войсками и один из тех снабдя двумя орудиями, обер и унтер-офицерами и протчими строевыми чинами, препоручить вам, из испытания знав вашу к тому способность и усердие к ее императорского величества службе, и, как согласие в службе с легкими войсками установить точно надобно, дабы взаимною помощию в поисках и оборонах пользоваться могли, следующее ниже в инструкцию нам предписываю:


……
2. Облегчить их во всем, и именно: шпаги оставить, а вложить в портупеи штыки; сумы гранодерские оставить, а взять мушкатерские из полков; шнабзаки для трехдневного провианта и на всякую артель но котлу, палатки, потому же и епанчи оставить при полках; а буде последние, тоесть епанчи, пожелают иметь - оставить; с шляп галуны спороть, кисти только оставя на шляпах.»

То есть в конце царствования Елизаветы сухарки были, и егерям тогда, в отличие от всех остальных, носить их не надо было. Речь идет об облегчении снаряжения в бою по отношению к другим войскам, которые по логике получается носили сухарки всегда.

Сообщение отредактировал Хитгай - 15.7.2011, 0:08

[швед]

Этот рисунок - из Русского музея, – неоднократно публиковался.
Про остальные – судить мне трудно, - есть на форуме специалисты, - но об едином авторе – не думаю…
Обратите внимание на качество исполнения тени и на саму линию (повторю – специалист скажет точнее)…

Сообщение отредактировал швед - 15.7.2011, 0:23

[Роберто Паласиос]

Этот рисунок - из Русского музея, – неоднократно публиковался.
Про остальные – судить мне трудно, - есть на форуме специалисты, - но об едином авторе – не думаю…
Обратите внимание на качество исполнения тени и на саму линию (повторю – специалист скажет точнее)…

Эти все тоже сильно более поздние. Там и кирасиры и гусары и т.д. как бы русские.
на самом деле, если поискать, то можно найти и настоящие на 18-й век, исполненные в Европе. Но хоть там и написано, что это русские - на самом деле и на них какое-то фэтрази.

[швед]

Эти все тоже сильно более поздние. Там и кирасиры и гусары и т.д. как бы русские.
на самом деле, если поискать, то можно найти и настоящие на 18-й век, исполненные в Европе. Но хоть там и написано, что это русские - на самом деле и на них какое-то фэтрази.

Да. Рисунки, представленные уважаемым Хитгай – явно перерисовки (как Вы и сказали – конец XIX – начало XX). Возможно, была какая-то европейская серия на излете XVIII века, - куда затесались эти фантастические персонажи… Бог его знает, кто – мелкие немецкие государства? – об этом, конечно, только гадать…

[Роберто Паласиос]

И на счет сухарных сумок. Хоть и к более раннему периоду относится:
Ордер П. А. Румянцева секунд-майору Миллеру с инструкцией об организации, вооружении, снаряжении и тактике вновь формируемых батальонов 1761 г.
«В примечании, что неприятельские легкие войски, подкрепляемы бывая егерями и фрей-баталионами, не допускают наши легкие войски к поискам тем, каковы бы они по себе, имея поверхность над ними, получать могли, я за благо и полезно нашел, собрав охотников два баталиона для употребления с легкими войсками и один из тех снабдя двумя орудиями, обер и унтер-офицерами и протчими строевыми чинами, препоручить вам, из испытания знав вашу к тому способность и усердие к ее императорского величества службе, и, как согласие в службе с легкими войсками установить точно надобно, дабы взаимною помощию в поисках и оборонах пользоваться могли, следующее ниже в инструкцию нам предписываю:


……
2. Облегчить их во всем, и именно: шпаги оставить, а вложить в портупеи штыки; сумы гранодерские оставить, а взять мушкатерские из полков; шнабзаки для трехдневного провианта и на всякую артель но котлу, палатки, потому же и епанчи оставить при полках; а буде последние, тоесть епанчи, пожелают иметь - оставить; с шляп галуны спороть, кисти только оставя на шляпах.»

То есть в конце царствования Елизаветы сухарки были, и егерям тогда, в отличие от всех остальных, носить их не надо было. Речь идет об облегчении снаряжения в бою по отношению к другим войскам, которые по логике получается носили сухарки всегда.

Это конец Семилетней войны. В шнабзаках как раз и носят тот самый трёх-дневный провиант. Собственно ограничение на операцию без обозов в три дня Вы и приводили на уже Первую турецкую войну. И обратите внимание, по табели 1756 года ранцы то им полагались, а их вообще не упоминает Румянцев. Только шнабзаки, которых-то и не полагалось. Такое ощущение, что ранцы не носили вообще, а только шнабзаки для трех-дневного провианта. Но это другая война и другое правление...

[швед]

В шнабзаках как раз и носят тот самый трёх-дневный провиант. Собственно ограничение на операцию без обозов в три дня Вы и приводили на уже Первую турецкую войну.

Кстати, действительно, - очень интересное наблюдение… Наверно, нужно по пруссакам посмотреть, на сколько дней у них был рассчитан провиант в шнабзаке (на всякий случай )…

Сообщение отредактировал швед - 15.7.2011, 0:58

[швед]

Ну, а про эти два рисунка и речи быть не может (до меня только дошел смысл Ваших слов)… Обратите внимание, насколько верхний художественнее...
Изображено все – вплоть до выстрочки на перевязи патронной сумы... Нижний кажется более отчетливым, но это – лишь грубость изображения (и другой скан )…

Сообщение отредактировал швед - 15.7.2011, 1:36

[швед]

Вроде, чуть лучше...

[швед]

швед, как писал - я не знаток.

http://digitalgallery.nypl.org/nypldigital...=20&snum=&pNum=
Обратите внимание на акварели. Расцветка мундиров на приведенных Вами рисунках им соответствует, кроме того, - к названию дивизии приписан еще и номер полка (которые тогда не нумеровались)…
Я не берусь судить – откуда вся информация (см. предыдущие посты)…
Возможно, что кто-то подробно исследовал вопрос, - и я занялся поиском Америки…

Сообщение отредактировал швед - 15.7.2011, 4:21

[Роберто Паласиос]

Вроде, чуть лучше...

А какая разница - лучьше или хуже?
Нарисованы вполне узнаваемые русские армейские гренареры на 1756-1760-й гг. Не источник, перерисовка вероятно конца 19-го века, но вполне похожие на то, что было. К теме ветки отношения не имеет.
Если нам здесь начнут выкладывать всякую фигню из Винхузена и иже с этой "коллекцией" и требовать обоснования, почему это не ИСТОЧНИК, то, пытаясь ответить, в пустую будет потрачено слишком много времени.

[швед]

Если нам здесь начнут выкладывать всякую фигню из Винхузена и иже с этой "коллекцией" и требовать обоснования, почему это не ИСТОЧНИК, то, пытаясь ответить, в пустую будет потрачено слишком много времени.

Может, когда-нибудь и всплывет первоисточник (скажем, какие-нибудь раскрашенные от фонаря гравюры)… Налагаю перста на уста мои…

[Роберто Паласиос]

Может, когда-нибудь и всплывет первоисточник (скажем, какие-нибудь раскрашенные от фонаря гравюры)… Налагаю перста на уста мои…

Да скорее всего именно некие гравюры. Такие именно 18-го века есть. Вроде бы по времени соответствуют, но там такая ерунда про русских нарисована, что опять вопрос - а откуда в те гравюры по-нарисовали?
А может и сервиз какой-нибудь?... Мало ли чег о.

[Михаил Преснухин]

Хитгай: - лучше, конечно, цитировать не Петрова, а первоисточник, т.е. самого Румянцева. Вот, что у него есть в реляции про Кагул:
"... Тут я намерен был его атаковать 13-го числа и на тот конец, оставив все свои обозы в вагенбурге, пошёл с одним только войском прямо на него, но получа известие от ген-квартермистра Боура, что неприятель отдалился назад более двадцати вёрст, взял было лагерь и послал за своим обозом, в самую, однако ж, ту минуту подоспел от ген-поручика и кав. кн. Репнина рапорт, что неприятель на него наступает, и, увидя при том пушечные выстрелы, я поднял лагерь и поспешал навстречу сему неприятелю, в больших силах идущему, ... Чрезвычайной дождь с вихрем и громом, ослабление людей и лошадей, кои во весь тот день ни пили, ни ели, принудили меня занять лагерь чем ближе, тем лучше ..."
Получается, что Румянцев в этот день поднял свои войска и повёл их для атаки неприятеля, который во время этого движения отступил примерно на 20 вёрст, тогда Румянцев остановил свои войска и разбил лагерь, но получив новое известие о наступлении врага уже на отряд Репнина, российский главнокомандующий поднял свои войска с привала и повел их к нему на помощь. А в итоге он был вынужден остановить наступление своей армии, которая оказалась обессиленной из-за того, что солдаты целый день ничего не ели и даже не пили, и это несмотря на привал и проливной дождь. Т.е. можно предположить, что у солдат не было с собой ни ранцев, ни шнабзаков, ни даже манерок, которые были преднамеренно оставлены людьми в обозе, т.к. армия шла атаковать неприятеля. Иначе трудно объяснить почему они не воспользовались своими запасами, которые по вашей логике должны были всё время таскать с собой в ранцах и/или сухарных мешках.

Это конец Семилетней войны. В шнабзаках как раз и носят тот самый трёх-дневный провиант. Собственно ограничение на операцию без обозов в три дня Вы и приводили на уже Первую турецкую войну. И обратите внимание, по табели 1756 года ранцы то им полагались, а их вообще не упоминает Румянцев. Только шнабзаки, которых-то и не полагалось. Такое ощущение, что ранцы не носили вообще, а только шнабзаки для трех-дневного провианта. Но это другая война и другое правление...

В новом военно-историческом журнале "Старый каптенармус" Кирилл Татарников об этом пишет вполне определённо - чаще солдаты во время маршей ранцы возили на артельных повозках, а дополнительный провиант таскали с собой во всевозможных сухарных мешках.

Вообще на оригинальных изображениях уже "суворовских" времён как раз ранцы встречаются. Может действительно начали на себе носить в бою?

Даже с потёмкинскими временами много непонятного. ТО Суворовские солдаты несут всё на себе, т.к. почти не имеют обозов, а то при описании переправ через реки прямо говорится, что люди идут едва ли не по шею в воде, поднимая над головой патронные сумы и ружья, чтобы не замочить порох и полки, т.е. подразумевается, что никаких ранцев и сухарок у них при этом нет.

Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 15.7.2011, 12:24

[Хитгай]

Михаил Преснухин, по-моему эпизод говорит только о том, что войска не успели окончательно разбить лагерь, принять пищу, когда новое известие вынудило Румянцева снова двинуться вперед.

Кирилл Татарников об этом пишет вполне определённо - чаще солдаты во время маршей ранцы возили на артельных повозках, а дополнительный провиант таскали с собой во всевозможных сухарных мешках.

Как Вы заметили выше - лучше опираться на первоисточники. Татарников их цитирует?

Сообщение отредактировал Хитгай - 15.7.2011, 16:28

[Роберто Паласиос]

В новом военно-историческом журнале "Старый каптенармус" Кирилл Татарников об этом пишет вполне определённо - чаще солдаты во время маршей ранцы возили на артельных повозках, а дополнительный провиант таскали с собой во всевозможных сухарных мешках.

Вот блин. Сам в том поректе Кирилла участвовал, а статью саму не удосужился дочитать.
Но собственно я так себе это и представлял.

Получается, что Румянцев в этот день поднял свои войска и повёл их для атаки неприятеля, который во время этого движения отступил примерно на 20 вёрст, тогда Румянцев остановил свои войска и разбил лагерь, но получив новое известие о наступлении врага уже на отряд Репнина, российский главнокомандующий поднял свои войска с привала и повел их к нему на помощь. А в итоге он был вынужден остановить наступление своей армии, которая оказалась обессиленной из-за того, что солдаты целый день ничего не ели и даже не пили, и это несмотря на привал и проливной дождь. Т.е. можно предположить, что у солдат не было с собой ни ранцев, ни шнабзаков, ни даже манерок, которые были преднамеренно оставлены людьми в обозе, т.к. армия шла атаковать неприятеля. Иначе трудно объяснить почему они не воспользовались своими запасами, которые по вашей логике должны были всё время таскать с собой в ранцах и/или сухарных мешках.

Отсутствие даже фляг - напрягает. Скорее они их выпили давно, а залить новые в лагере не смогли. (это гадания ) Поесть на ходу тоже было не просто даже с сумами с трёх-дневной провизией. Не бутерброды с собой таскали. Максимум, сухари погрызть на ходу. Горячей пищи не было - значит не кормили.
Но скорее всего - ты прав. Вообще ничего не взяли. Шли в бой и обратно. Даже скорее всего не обратно, а разбить после боя лагерь и дождаться своих обозов. (даже, не дай Бог если проиграют, то к обозу построенному в вагенбург отступят.)

Как Вы заметили выше - лучше опираться на первоисточники. Татарников их цитирует?

Конечно. С цитатами. Вам прислать ссылку на статью?

[Хитгай]

Вам прислать ссылку на статью?

Будьте так любезны.

[Михаил Преснухин]

Михаил Преснухин, по-моему эпизод говорит только о том, что войска не успели окончательно разбить лагерь, принять пищу, когда новое известие вынудило Румянцева снова двинуться вперед.

Варкой горячей пищи не занимаются на привале в середине дня, или марша, а обычно делают это утром перед выступлением, и вечером по прибытии на ночлег. В данном случае Румянцев говорит вполне определённо, что у солдат даже нечего было пить, а не то что есть, и главная здесь проблема не в нехватке времени, а в отсутствии самого предмета потребления.

[Михаил Преснухин]

Вот блин. Сам в том поректе Кирилла участвовал, а статью саму не удосужился дочитать.
Но собственно я так себе это и представлял.
Отсутствие даже фляг - напрягает. Скорее они их выпили давно, а залить новые в лагере не смогли. (это гадания ) Поесть на ходу тоже было не просто даже с сумами с трёх-дневной провизией. Не бутерброды с собой таскали. Максимум, сухари погрызть на ходу. Горячей пищи не было - значит не кормили.
Но скорее всего - ты прав. Вообще ничего не взяли. Шли в бой и обратно. Даже скорее всего не обратно, а разбить после боя лагерь и дождаться своих обозов. (даже, не дай Бог если проиграют, то к обозу построенному в вагенбург отступят.)

Наши уже привыкли в эту кампанию кормиться за счёт турок - просто брали их лагеря штурмом, а там уже всё готовое - с пылу, с жару, бери - не хочу.
А по поводу перекусов на марше - даже если они прошли в этот день по бездорожью более 20-ти вёрст, то это не отнимает много времени, 4 - 5, ну, 6 часов, плюс ещё несколько обязательных привалов, один может быть в несколько часов, когда скорее всего в полуденную жару даже решили поставить лагерь. И при этом - есть у них всё равно было нечего и даже пить.

[ВИК]

Раз уж Суворова вспомянули, то вот "Полковое учреждение", освежим в памяти главу III, параграф 2 пункт 10. Касается он всего предыдущего текста главы. Если в качестве источника подойдёт, можно подумать, а что нам это даёт для общего анализа вопроса...

[Михаил Преснухин]

Раз уж Суворова вспомянули, то вот "Полковое учреждение", освежим в памяти главу III, параграф 2 пункт 10. Касается он всего предыдущего текста главы. Если в качестве источника подойдёт, можно подумать, а что нам это даёт для общего анализа вопроса...

Прошу Вас - анализируйте ЭТО:

§ II
Что к сему потребно

1. Суконной пинсгоф, в котором не менее 12 добрых обваренных кремней, и для твердой привертки обогнутых в свинце, по верхнему краю свинца вырезать мелкие зубочки, чтоб глаже на кремне свинец сидел; для смазывания у ружья винтов и шурупов в бумажке или тряпичке кусочик ветчинного сала.
2. Отвертку, пыжевник и трещетку всегда иметь в исправности и несколько спичек, проволоки для прочистки затравки и для того щеточку из щетины.
3. Для убирания волосов гребень, кусочик вакс-помады, то есть свешного сала, слитого с воском, токмо в нем столь мало воску, чтоб вакс-помад был больше слаб, нежели крепок, и пудры четверть фунта с кисточкою в мешечке.
4. Для починки мундира несколько игол в игольнике или на суконке и ниток в узолке с кусочком воску. Большие иглы и нитки служат для буклей у волосов, а воск для натирания сумы и вакс-помады.
5. Для починки обуви сума с шильцами, несколько вервяных концов или щетины и кусочик смолы и лоскуток кожицы.
6. Для чищенья ремней ножик, мелу полфунта, клею мездрильного четверть фунта и для натирания и лощения ремней и сумной кожи зубок свиной. И для перетирания щеточку из щетины.
7. Для усов ступочка фарбы с гребенкою.
8. Для чищенья обуви щеточка и ступочка ваксы.
9. Для чищенья железа и меди терку и мелкого песку маленькой мешечик и лоскуток суконца и жженой глины кусочик с щеточкою для меди.
10. Для всякого мытья мыла полфунта. Командированному в отлучку и в караул свыше недели нижнему чину строевому все вышеописанное иметь с собою в ранце. А командированному в недельной и маловремянной караул только гребень с вакс-помадом, пудрою и кистью, игол и ниток для буклей, щетку с ваксою для чищенья обуви, лоскуток суконца для отирания ружья, и гранодеру фарбу с гребенкою для усов. В палебной экзерциции иметь каждому при себе отвертку с проволокою и два кремня в кармане.