Неизвестная война 1812 года, http://tv-zvezda.ru Опции

[leon]

Стр. 254 "....я напомню, что император французов объявил очередную мобилизацию лишь в феврале 1812 года, а наполеоновская Великая Армия получила корпусную организацию лишь 1-го апреля 1812 г."

В 1812 г. Наполеон призвал конскриптов более поздних возрастов (более юных), тех, кого после назовут "мариями-луизами", т.е. в феврале он был убежден в том, что в ближайшие месяцы потеряет сотни тысяч людей и что в 1813 г. борьба будет продолжаться.
Корпусная организация у ВА, помнится, была еще ,как минимум, в 1805 г.

Здесь имеются в виду разные "Великие армии" Наполеона. Первая "Великая армия" - это наполеоновская армия, действовавшая в кампаниях 1805-1807 гг. Распущена в 1808 г. А в феврале 1811 г. декретировано создание новой "Великой армии" для борьбы против России. К концу февраля 1812 г. все основные части армии были сформированы и начали сосредоточение у русских границ.

Один из отжигов Понася:

Важнейший факт: большинство исследователей умудрились посчитать как перешедший границу 24 июня и начавший боевые действия – то есть, имевшийся в оперативном распоряжении Наполеона в начале войны 9-й армейский корпус (командующий – маршал империи Клод Виктор (Перрен), герцог Беллюнский) – с. 315

НИКТО из вменяемых исследователей не считал, что 9-й корпус перешёл Неман в июне, начиная с Д.Бутурлина, А.Михайловского-Данилевского и далее.

Ещё в 1823 году Бутурлин писал: Бутурлин Д.П. История нашествия императора Наполеона на Россию в 1812 году. СПб., 1823. Ч. 1. С. 326-327: Новый французский корпус под командованием маршала Виктора, состоящий из 30 000 человек под ружьём, уже перешёл Неман и, прибыв 16 сентября к Смоленску, остановился при сём городе

Сообщение отредактировал leon - 9.4.2018, 0:12

[Александр Жмодиков]

Аксиома из тактики: при атаке охватом чем дальше атакуемый пункт от оси охвата, тем больше его значение на линии охвата. Поэтому, САМЫЙ НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ пункт на поле Бородинской битвы - это высота 210,0 ("батарея Раевского")

Между аксиомой (первое предложение) и выводом (второе предложение) нет связи, потому что при Бородино не было никакого охвата. Было фронтальное сражение с неравномерным распределением сил и усилий по фронту, причем это распределение менялось в ходе сражения. Поэтому вывод (второе предложение) является необоснованным.

Утверждение стратегическое.
При очевидной невыгоде и даже губительности "русского похода", для всех его бенифициаров действительной совокупной причиной похода было БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ стремление "Европейского общества" избавить себя от "монстра коррумпированного гигантизма" (Жомини), отправив его куда-нибудь в поход.

Это утверждени не стратегическое, а политико-психологическо-конспирологическое. Причем, на мой взгляд, бездоказательное и ненужное.

[Михаил Казанцев]

Насчет 975 тыс. русских войск в 1812-ом
Я впервые прочитал об этом у Троицкого (1812. Великий год России. М., 1988):
«Всего к 1812 г. Россия имела под ружьем немногим меньше, чем Франция, - 975 тыс.»
Но теперь при нынешней доступности источников можно легко заглянуть по ссылке в оригинальный текст:
«В 1812 году их численность была доведена до 975.000 человек, в том числе: действующих – 815.000 чел., гарнизонных – 60.000 и иррегулярных – около 100.000 чел.»
Во-первых, цифры кругловаты.
Во-вторых, ссылок на инфу нет. А как считали? Вместе со всеми нестроевыми? По спискам? И, кстати, для военного министерства весьма большое значение имели как раз списки состоявших на довольствии – ведь именно по ним отпускались средства.
Но есть еще важная вещь – в оригинале «В 1812 году», а у Троицкого – «к 1812 г».
Причем следом в оригинале идет упоминание об ополчении, а манифест-то об ополчении был 6 июля, потом более конкретно – 18.7.
А «в 1812 году» были еще 82-й и внеочередной (1.7) рекрутские наборы – это только до 6.7. А потом еще крупные 83-й и 84-й с дополнительными. Хотя «недоборы» были довольно большими (с ними боролись, сверху летели громы и молнии, но в общем привыкли и даже ожидали).
Ну и, кстати уж, в том же труде Троицкого: «Россия в начале войны смогла противопоставить 448-тысячной армии Наполеона 317 тыс. человек...» - 3 армии и 3 корпуса Эссена, Меллера-Закомельского и Эртеля.
Но тут, во-первых, ничего не сказано о том, что из себя реально представляли те самые 3 корпуса (а это, по подсчетам автора, более 103 тысяч), состоявшие из запасных и резервных подразделений. А это очень важно, поскольку те самые подразделения, несомненно, отличались от действующих в худшую сторону, и во многих случаях – просто очень значительно.
Об этом подробно: http://www.museum.ru/museum/1812/War/Sostav_rus2/part01.html
Во-вторых, корпуса Меллера-Закомельского и Эртеля находились не у Торопца и Мозыря, а были разбросаны на очень большом пространстве.

В общем за голыми цифрами часто много, много чего не видно.
И, конечно же, важно знать сами подсчеты, и в первую очередь, критерии, которые использовались при этом. Если же есть в частности та самая цифра в 815 тысяч, и вообще нечего неизвестно, как она была получена... Ну что тут говорить.

Объективное (не на словах, а на самом деле) определение соотношения сил противников 12 (24).6.1812 - это и на самый первый взгляд - сложная задача. Потом окажется, что даже весьма сложная, да и объемная.
Но по первым эшелонам - это уже значительно легче.

И насчет исследований Львова по потерям русских при Бородине. Мы очень надеялись, что они (новые, конечно) появятся или уже появились. Искали, по-моему, их везде, но, увы, не нашли.

[Белов]

Между аксиомой (первое предложение) и выводом (второе предложение) нет связи, потому что при Бородино не было никакого охвата. Было фронтальное сражение с неравномерным распределением сил и усилий по фронту, причем это распределение менялось в ходе сражения. Поэтому вывод (второе предложение) является необоснованным.
Это утверждени не стратегическое, а политико-психологическо-конспирологическое. Причем, на мой взгляд, бездоказательное и ненужное.

По тактике:
Охват - это наступление с одним неподвижным флангом (осью) и с поворотом фронта вокруг этой оси ("облическое движение"). Для охвата эпохи дульнозарядного оружия - это движение в три такта:
- деплоирование с исходного рубежа на ближний рубеж для атаки;
- вытягивание сплошного фронта охвата в ходе первых атак;
- выход на рубеж цели атак;
В Бородинском сражении это все было до мелких деталей - с полным прикреплением русских "к месту", с нацеленностью во фланг, с выходом на продольный обстрел и с наличием "оперативных брешей" во фронте у обеих сторон.

По стратегии:
Стратегия есть общий план события в целом с задачей эффективного использования ресурсов. По Клаузевицу, это увязка маршей и боев с общей целью. Лично мне пока не удалось усмотреть в администрации Наполеона выгодоприобретателя от "русского похода". Они знали, что их там ничего хорошего не ждет. И все-таки потащились... Это было не в их воле!
А в чьей воле это было?

[Александр Жмодиков]

По тактике:
Охват - это наступление с одним неподвижным флангом (осью) и с поворотом фронта вокруг этой оси ("облическое движение"). Для охвата эпохи дульнозарядного оружия - это движение в три такта:
- деплоирование с исходного рубежа на ближний рубеж для атаки;
- вытягивание сплошного фронта охвата в ходе первых атак;
- выход на рубеж цели атак;

Может, лучше воспользоваться уже давно известными определениями термина "охват"?

Охват как один из видов манёвра войсками (силами) применяется во встречном бою, при наступлении на обороняющегося или отходящего противника, а также при контратаках в обороне.
...
Осуществляется только при наличии открытых флангов и промежутков в боевых порядках противника, а при отсутствии их — после прорыва сплошного фронта обороны. Охват производится в тесном огневом и тактическом взаимодействии с войсками, наступающими с фронта. Отличается от обхода меньшей глубиной.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%85%...B5%D0%BB%D0%BE)

Охват
маневр войск с целью нанесения ударов по одному или обоим флангам противника. Применяется во встречном бою, при наступлении на обороняющегося или отходящего противника, а также при контратаках в обороне. Осуществляется только при наличии открытых флангов и промежутков в боевых порядках противника, а при отсутствии их — после прорыва сплошного фронта обороны. Охват производится в тесном огневом и тактическом взаимодействии с войсками, наступающими с фронта. Отличается от Обхода меньшей глубиной.

https://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/117638/...%B2%D0%B0%D1%82

В Бородинском сражении это все было до мелких деталей - с полным прикреплением русских "к месту", с нацеленностью во фланг, с выходом на продольный обстрел и с наличием "оперативных брешей" во фронте у обеих сторон.

Не было при Бородино никакой "нацеленности во фланг".

По стратегии:
Стратегия есть общий план события в целом с задачей эффективного использования ресурсов. По Клаузевицу, это увязка маршей и боев с общей целью.

Есть множество определений термина "стратегия". Будем перечислять все?

Лично мне пока не удалось усмотреть в администрации Наполеона выгодоприобретателя от "русского похода". Они знали, что их там ничего хорошего не ждет. И все-таки потащились... Это было не в их воле!
А в чьей воле это было?

Разве это повод выдумывать некое "европейское общество" и его бессознательные стремления? Получается, Наполеон отправился в поход в Россию, потому что бессознательно подчинялся бессознательному стремлению "европейского общества" избавить себя от "монстра коррумпированного гигантизма"?

[Белов]

Есть множество определений термина "стратегия". Будем перечислять все?

Конечно! Вопрос-то принципиальный!

Разве это повод выдумывать некое "европейское общество" и его бессознательные стремления? Получается, Наполеон отправился в поход в Россию, потому что бессознательно подчинялся бессознательному стремлению "европейского общества" избавить себя от "монстра коррумпированного гигантизма"?

Конечно, конечно и конечно. Рад общению с толковым человеком! Европейское общество - это объективная реальность, у которой есть множество признаков, из которых главные - это некоторый уровень развития производительных сил и некоторая система общественных отношений (то есть отношений внутри общества между его членами). Увы, люди так устроены, что сознательно хотят только глупостей. Зато, слава Богу, движущей силой исторических событий являются лишь бессознательные устремления. Если бы жизнь могла устроится на началах разумности, то это упразднило бы саму возможность жизни.
ВА ушла в Россию только лишь для того, чтобы там сдохнуть. И это ей в целом удалось. Никаких разумных целей у этого похода не было и быть не могло. Наполеон уже все сделал в Европе, и теперь осталось лишь избавить ее от полчищ прожорливых паразитов с собою во главе, но так, чтобы произвести приятное впечатление и оставить от себя только лишь свой героический облик.
Сам Наполеон страстно стремился на виселицу, но этого ему не удалось достичь, потому что у природных европейских государей были на этот счет свои резоны.

[Юрий]

Сам Наполеон страстно стремился на виселицу, но этого ему не удалось достичь, потому что у природных европейских государей были на этот счет свои резоны.

Если бы Наполеон так уж страстно стремился на виселицу, то в 1815 сдался б пруссакам, а не англичанам.

[leon]

Насчет 975 тыс. русских войск в 1812-ом
Я впервые прочитал об этом у Троицкого (1812. Великий год России. М., 1988):
«Всего к 1812 г. Россия имела под ружьем немногим меньше, чем Франция, - 975 тыс.»
Но теперь при нынешней доступности источников можно легко заглянуть по ссылке в оригинальный текст:
«В 1812 году их численность была доведена до 975.000 человек, в том числе: действующих – 815.000 чел., гарнизонных – 60.000 и иррегулярных – около 100.000 чел.»
Во-первых, цифры кругловаты.
Во-вторых, ссылок на инфу нет. А как считали?

Да, это цифирь взятая из первого тома издания "Столетие военного министерства", ссылки напрочь отсутствуют, а сами цифры совершенно НЕ вызывают доверия и слишком фантастические.

С.В.Шведов по данным РГВИА (с указанием фондов, дел и листов) указывает на начало 1812 г. численность русских сухопутных войск (строевых и нестроевых) лишь в 720 тыс. (из них строевых только около 630-640 тыс.) из них:

в полевых войсках (строевых и нестроевых): 512 тыс. (из них порядка 450 тыс. строевых).

Казачьи и иррегулярные части: 110 тыс.

Гарнизонные войска и внутренняя стража: 77 тыс.

Артиллерийские гарнизоны, парки, арсеналы: 21 тыс.

Миллион СТРОЕВЫХ из порядка 650 тыс. реальных строевых НИКАК не получается. Особенно если учесть, что меньшинство казаков и иррегулярных частей приняло реальное участие в войне 1812 г. (в пределах 40 тыс.)

Сообщение отредактировал leon - 10.4.2018, 13:16

[Белов]

Если бы Наполеон так уж страстно стремился на виселицу, то в 1815 сдался б пруссакам, а не англичанам.

Напомню, что мы говорим о бессознательных устремлениях. Если бы Наполеон стремился на виселицу сознательно, то удавился бы сам. Но сознательно он, как и все, стремился к нереальному, к глупостям. Поэтому, в 1815 г. он сдался первому, кто подвернулся. Он не стремился на о. Св.Елены. Он вряд ли знал о его существовании.
Применительно к походу 1812 г., следует вспомнить то, что там и с противоположной стороны были свои устремления. Образовалось некое единство противоположностей. События потекли, подчиняясь своей собственной логике и в том алгоритме, в котором только и могли течь, вне всякой связи с чьими-то хотениями и устремлениями.

Лишь очень изредка и только "под горячую руку" Господь сурово наказывает людей тем, что дает им то, чего они хотят.

[Александр Жмодиков]

Конечно! Вопрос-то принципиальный!

Да что же в нем принципиального? Стратегия - это просто термин. Термин - это слово или словосочетание, которым кратко обозначается некое понятие для удобства и простоты обсуждения, чтобы по одному слову было понятно, о чем речь. Мы с вами можем договориться о значении термина "стратегия" в обсуждаемый период и будем хорошо понимать друг друга. Для этого необязательно перечислять все определения термина "стратегия". Этим как-то А.А.Свечин занимался, и показал, что практически у каждого, кто рассуждал о стратегии и тактике, разные определения этих терминов.

Европейское общество - это объективная реальность, у которой есть множество признаков, из которых главные - это некоторый уровень развития производительных сил и некоторая система общественных отношений (то есть отношений внутри общества между его членами).

Уровень развития производительных сил был весьма разный в разных странах Европы и даже в разных регионах одной страны или одного государства, и системы общественных отношений были довольно разные. В Европе был запутанный клубок противоречий между различными группами людей с очень разными интересами.

Увы, люди так устроены, что сознательно хотят только глупостей.

Это слишком категоричное суждение и слишком сильное обобщение. Люди бывают очень разные.

Зато, слава Богу, движущей силой исторических событий являются лишь бессознательные устремления.

Красивая фраза, но бездоказательная.

ВА ушла в Россию только лишь для того, чтобы там сдохнуть.

Это послезнание.

Никаких разумных целей у этого похода не было и быть не могло.

Если вы не видите разумных целей, это не значит, что их не было.

Наполеон уже все сделал в Европе, и теперь осталось лишь избавить ее от полчищ прожорливых паразитов с собою во главе, но так, чтобы произвести приятное впечатление и оставить от себя только лишь свой героический облик.

А, то есть, это был эпический самоубийственный поход для занесения в анналы истории? А что тогда Наполеон делал в 1813-1814 годах? Катастрофа 1812 года показалась ему недостаточно эпичной, и он решил организовать еще несколько эпичных массовых жертвоприношений "прожорливых паразитов"?

Сам Наполеон страстно стремился на виселицу, но этого ему не удалось достичь, потому что у природных европейских государей были на этот счет свои резоны.

А почему он тогда не остался в Москве, не подождал, пока его армия вымрет с голоду, а его самого захватят казаки и посадят в клетку?

[Ульянов]

А почему он тогда не остался в Москве, не подождал, пока его армия вымрет с голоду, а его самого захватят казаки и посадят в клетку?

было страшно )))

[AlexeyTuzh]

было страшно )))

Он всей душой хотел, но свита подвела. Предали его сторонники...

[Александр Жмодиков]

было страшно )))

Да, слаб оказался Наполеон, не смог соответствовать уровню своих же замыслов.

[Илья]

Да, слаб оказался Наполеон, не смог соответствовать уровню своих же замыслов

Да своих-то ладно, хрен с ними... Вот уровню замыслов Маэстро не смог соответствовать, вот где беда подкралась...

[Burghardt]

Да своих-то ладно, хрен с ними... Вот уровню замыслов Маэстро не смог соответствовать, вот где беда подкралась...

То есть Поросёнков так ненавидит Кутузова и Александра потому, что те так и не смогли посадить людоеда и антихриста Наполеона в клетку?

[Белов]

Уровень развития производительных сил был весьма разный в разных странах Европы и даже в разных регионах одной страны или одного государства, и системы общественных отношений были довольно разные. В Европе был запутанный клубок противоречий между различными группами людей с очень разными интересами.

Люди разные, а семья одна - романо-германская цивилизация.

Это слишком категоричное суждение и слишком сильное обобщение. Люди бывают очень разные.

Люиди разные, а хотят одного и того же - глупостей.

Красивая фраза, но бездоказательная.

Предлагаю обсудить... на примере "Русского похода 1812".

Это послезнание.

Да. Печальная судьба историка...

Если вы не видите разумных целей, это не значит, что их не было.

Соблаговолите указать хотя бы одну разумную.

А, то есть, это был эпический самоубийственный поход для занесения в анналы истории? А что тогда Наполеон делал в 1813-1814 годах? Катастрофа 1812 года показалась ему недостаточно эпичной, и он решил организовать еще несколько эпичных массовых жертвоприношений "прожорливых паразитов"?

А Наполеон как раз ничего не организовывал. Он лишь участвовал

А почему он тогда не остался в Москве, не подождал, пока его армия вымрет с голоду, а его самого захватят казаки и посадят в клетку?

Было СТРАШНО...
Это вообще тема для особого разговора.

[Белов]

То есть Поросёнков так ненавидит Кутузова и Александра потому, что те так и не смогли посадить людоеда и антихриста Наполеона в клетку?

Да.
Увы, такова психология женщин, таковы женщины.

[Александр Жмодиков]

Люди разные, а семья одна - романо-германская цивилизация.

А количество и ожесточенность войн между государствами, которые принадлежат к этой семье, а также острота конфликтов внутри государств, вам ни о чем не говорит?

Люиди разные, а хотят одного и того же - глупостей.

Конечно, глупость и мудрость - понятия относительные, и потому можно сидеть в позе восточного мудреца, постигшего суть всего сущего и все тайны человеческого разума и души, и объявлять глупостью все, к чему стремились и чего добились как отдельные выдающиеся люди, так и целые народы и государства, но на мой взгляд это пустое и бессмысленное занятие.

Предлагаю обсудить... на примере "Русского похода 1812".

Начинайте.

Соблаговолите указать хотя бы одну разумную.

А вы тут же объявите ее глупой?

А Наполеон как раз ничего не организовывал. Он лишь участвовал

Что значит "Наполеон ничего не организовывал"? То есть, Наполеон в 1813-1814 годах не занимался комплектованием, организацией и снабжением своей армии, не отдавал приказы о передвижении своих войск, не строил планов кампаний и операций, не вел переговоры с союзниками и противниками?

[Белов]

А количество и ожесточенность войн между государствами, которые принадлежат к этой семье, а также острота конфликтов внутри государств, вам ни о чем не говорит?

Это говорит мне о том же, о чем говорят бесчисленные примеры ненависти и резни внутри одной семьи. (т.н. бытовая преступность), когда режут и грабят друг друга мужья и жены, родители и дети, братья и сестры...Говорит о тварности, несовершенстве человеческой природы. О том же говорят все войны и революции.

Конечно, глупость и мудрость - понятия относительные, и потому можно сидеть в позе восточного мудреца, постигшего суть всего сущего и все тайны человеческого разума и души, и объявлять глупостью все, к чему стремились и чего добились как отдельные выдающиеся люди, так и целые народы и государства, но на мой взгляд это пустое и бессмысленное занятие.

Во всю жизнь никто и никогда не делал мне таких комплиментов. Хотя и здесь не без язвы. Потому что звание "восточного мудреца" не очень лестно, когда знаешь, что на востоке мудрость почитается плохой кармой, разновидностью уродства.
Я, однако же, не думаю, что все устремления и добивательства отдельных выдающихся людей, а также целых народов и государств было глупостью. Может быть, что- то глупостью и не было.

Начинайте.

Добро. Но мне нужно немного времени, чтобы получше сформулировать.

А вы тут же объявите ее глупой?

Да вам-то что! Это не ваша война и не ваши цели. Так что, смело валяйте, называйте разумные цели вторжения. Можно прямо по пунктам: цели политические - цели военные - цели хозяйственные. Что-то может быть еще.
Я же говорю: некоторая масса (ВА) приобрела некоторую скорость с вектором и уже просто не могла остановиться.

Что значит "Наполеон ничего не организовывал"? То есть, Наполеон в 1813-1814 годах не занимался комплектованием, организацией и снабжением своей армии, не отдавал приказы о передвижении своих войск, не строил планов кампаний и операций, не вел переговоры с союзниками и противниками?

А у него разве был выбор? В 1813-1814 г.г. он занимался устройством собственного повешения на виселице за организацию массовых убийств, но добиться смог лишь отправки на св. Елену. События набрали инерцию, и он трепался в колесе истории там и так, куда и как его занесло.

[Александр Жмодиков]

Это говорит мне о том же, о чем говорят бесчисленные примеры ненависти и резни внутри одной семьи. (т.н. бытовая преступность), когда режут и грабят друг друга мужья и жены, родители и дети, братья и сестры...Говорит о тварности, несовершенстве человеческой природы. О том же говорят все войны и революции.

А если количество конфликтов внутри этой "семьи" так велико, а их ожесточенность так сильна, то какие основания говорить о каких-то общих для этой "семьи" стремлениях, да еще бессознательных?

Я, однако же, не думаю, что все устремления и добивательства отдельных выдающихся людей, а также целых народов и государств было глупостью. Может быть, что- то глупостью и не было.

Но вы считаете, что то, что не было глупостью, было достигнуто благодаря не сознательным стремлениям и действиям, а исключительно благодаря бессознательным устремлениям?

Да вам-то что! Это не ваша война и не ваши цели. Так что, смело валяйте, называйте разумные цели вторжения. Можно прямо по пунктам: цели политические - цели военные - цели хозяйственные. Что-то может быть еще.

О целях, которых стремился достичь Наполеон в кампании 1812 года, написано очень много, и я не скажу ничего нового. Насколько я понимаю, вам все это известно, и вы считаете эти цели неразумными. Получится спор о разумности или неразумности целей, а это неинтересно. Если исходить из принципа тщетности бытия, все цели неразумны, кроме достижения полного душевного покоя.

Я же говорю: некоторая масса (ВА) приобрела некоторую скорость с вектором и уже просто не могла остановиться.

А почему ВА, которая по-вашему приобрела некоторую скорость с вектором и уже просто не могла остановиться, остановилась в Москве, а потом пошла обратно? Это не говоря о том, что несколько остановок ВА случились раньше, еще в период наступления.

А у него разве был выбор?

Конечно. Ему даже предлагали помириться на определенных условиях.

В 1813-1814 г.г. он занимался устройством собственного повешения на виселице за организацию массовых убийств, но добиться смог лишь отправки на св. Елену. События набрали инерцию, и он трепался в колесе истории там и так, куда и как его занесло.

Вообще-то в 1814 году его отправили на остров Эльба.