Кирасирский офицер., Новая статья В. Егорова. Опции

[Лейб-гусар]

Я вот поколдовал в Фотошопе над одним портретом прусского кирасирского офицера, вот, что вышло...

Оригинал:

См. в галерее форума

Переход в "градации серого":



Немного осветлил:





Сообщение отредактировал Kirill - 6.3.2012, 11:21

[Роберто Паласиос]

От Вадима Егорова наконец последовал в ЖЖ Коли Зубкова некий новый коммент по поводу обсуждения его новой статьи:

"Униформологические" дискуссии на повышенных тонах в этом журнале запрещены. А посему всех, кому интересно мое мнение на счет очередной нелепой писанины по адресу здешних публикаций, милости прошу ознакомиться с дополнительным pdf-файлом, который будет размещен владельцем журнала прям тут))"

Не совсем понятно, что он имел в виду, но подождём - вдруг что-нибудь по теме и напишет. А если "нелепая писанина" - это материал в этой ветке (вроде даже у Коли в ЖЖ кроме самой статьи/заметки, написанной, вероятно, при единой помощи Гугл-букс, ничего по делу не добавили), вроде как обсолютно корректный, то поживём-посмотрим... Вадим не первый, кто начинал здесь называть мои поправки "нелепостями"... Ну да его понять можно. Видно расстроился.

[aleks1]

Да вроде кроме выдержек из документов и соответствующих теме изо (ну и прямо вытекающих из этого выводов)никаких нелепостей здесь не заметил.
Если только полковые приказы по удалению "загибок" на кирасах считать нелепостью,то здесь можно и согласиться,ибо потому,что есть загибка или нет её-один черт.

[Роберто Паласиос]

Итак обещанный ПДФ с комментариями от Егорова обнародован (там же в ЖЖ Коли). Честно говоря ничего более толкового и не ожидалось. Смесь бестолковщины и подтасовок с целью очернить кого-то и обелить себя. Как обычно...
Если будут здесь желающие, то пройдусь и по оправдалке. Но, честно, если по всем "пунктам", то время жалко.

По поводу портрета другого кирасирского офицера того же периода (1773 г. - ?) в таком же мундире и кирасе - здесь многие его в личку уже получили. И имели уже возможность сравнить. Публиковать его или нет - я ещё не решил. Хотя он уже много лет как опубликован... И в не закрытых от исследователей изданиях.
Когда пишу про "блат" я не имею в виду не санкционированное публикование информации из музеев, а лишь лучший доступ к ним. Клевету в этом можно отыскать лишь при запущенной форме обидчивости.
Если кто-то не в состоянии ориентироваться по причёскам - так и нечего вместо признания ошибки в оскорбления пускаться. Как то это (но уже с другим спецом по 18-му веку проходили...) не солидно что ли.
Если не знаешь, что офицерские кирасы обшивались бархатом - так нечего про "материи" писать. И так видно, что не металл.
По возрасту - было просто предложено сравнить и сделать выводы.
Про гибель Врангеля в бою никто и не писал. Это так - для затравки и проверки. А то ведь вообще ни какого текста от Вадима не было. А ссылаться на немецкий источник явно не достаточный по информации - удел не сотрудников РГВИА, а в лучшем случае искусствоведов.
Никакой дальнейшей работы по выявлению возможностей Врангеля служить в 1770-е гг. Егоров до моего первого поста в этой ветке в сопроводительном тексте не аннонсировал. Пусть теперь поищет. Только уже не в Елизавете. И не нужно мне рассказывать как находить штаб-и обер-офицеров в РГВИА. И о сложностях с обер-офицерами. Плавали-знаем. И даже имеем публикации.

Про кирасирские вещи при Екатерине с вензелями Елизаветы - где у меня написано? Врём-с. У меня:
"Есть изображения, когда вплоть до 1770-х гг. даже гвардейцы носили на амуниции елизаветинские вензеля."
Надеюсь рисунок рейтара лейб-гвардии Конного полка на середину 1770-х гг. с огроменным вензелем ЕЛИЗАВЕТЫ ПЕТРОВНЫ "ЕР" на углах чепрака Егорову известен. Если нет - то он опубликован во Втором томе РВК Леонова на стр. 86.
То есть тщательно (и бессмысленно) описывая всё, что увидел на портрете по системе "что вижу, то пою", Егоров просто не счёл необходимым отметить, что кираса-то ДВУСТОРОННЯЯЯ. А чего об этом писать - какая невидаль. И то, что с 1732 года кирасирским офицерам предписывались ах до 1812 года ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО односторонние нагрудные - это мелочь что ли? Парадные портреты государей в двусторонних, особенно Петра Третьего, сюда нечего тащить. У него и шитьё роскошное на колете вместо положенного офицерам галуна. На то он и Наследник Престола. Кстати, точно такие же "допущения" позволял себе и его сын (имеется в виду ранний портрет Павла (1765 г.) в полковничьем мундире Наследникова полка.
С портретом Мюнхаузена не всё просто. Лучше на него пока не ссылаться. Собственно Вадим и сам догадывается. Но им при этом размахивает...
Что-то и ещё было, но вроде всё остальное уж совсем пустое.

Версия с тем, что Врангель позировал в старом мундире - так себе.

P.S. Вот не может Егоров по человечески писать. Опять обвинялки. А ведь как ему-то корректно написали... Ну да и фиг с ним.

Всё равно придётся искать Врангеля по спискам в РГВИА.

P.P.S. Я уже не один год занимаюсь темой русских кирасир до Павла. И знаю, так сложилось, по более Вадика. Особненно про Екатерининский период. Так скромнее надо быть...

Ещё раз спасибо за портрет. А то я как раз делаю иллюстрацию на именно этот период, а портрет, что был у меня - качеством с этим ни в какое сравнение.

[Роберто Паласиос]

Да вроде кроме выдержек из документов и соответствующих теме изо (ну и прямо вытекающих из этого выводов)никаких нелепостей здесь не заметил.
Если только полковые приказы по удалению "загибок" на кирасах считать нелепостью,то здесь можно и согласиться,ибо потому,что есть загибка или нет её-один черт.

в постах №№№ 12, 13 и 14 я довольно подробно написал, почему отсутствие загибок снизу на этом портрете не имеет отношения к их отрезанию в 1767-1768 гг. Желающие могут перечитать.

[aleks1]

Роберто!
А были ли галуны на вороте офицерских колетов до Екатерины?

[Роберто Паласиос]

Роберто!
А были ли галуны на вороте офицерских колетов до Екатерины?

Портретов маловато известно. С фон Барановым ещё не разобрались. Там без обшивки. Есть другой кирасирский офицер, но не кирасирских полков . (Будет публикация в ближайшем "СЦ") Там на 1760 г. Так на нёи с обшивкой. Но там голштинская традиция - это уже другое.
Вопрос сложэный. Но мысли есть...

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 4.3.2012, 16:46

[aleks1]

Спасибо!
Что интересно-прическа у Врангеля идентична прическе Шулепникова.
А это уже 1768-й!

[Лейб-гусар]

Итак обещанный ПДФ с комментариями от Егорова обнародован (там же в ЖЖ Коли). Честно говоря ничего более толкового и не ожидалось. Смесь бестолковщины и подтасовок с целью очернить кого-то и обелить себя. Как обычно...

Ответы на Форум, сделанные в виде pdf-файла, выложенного в ЖЖ третьего лица - это новое слово в коммуникациях! Люто респектую!

[Роберто Паласиос]

Спасибо!
Что интересно-прическа у Врангеля идентична прическе Шулепникова.
А это уже 1768-й!

Собственно в теме про Шулепникова проходил и ещё один портрет с медалью Уложенной комиссии. То есть 1768 года. Так там как раз модный гвардеец и у него та самая завитушка под ухом хорошо видна. Для начала 1770-х гг. - самая мода. У нас в Галерее есть. Но найти не могу.

См. в галерее форума
Портрет графа Ф.Г. Орлова. Христинек К. Л. 1768 г. Сызранский городской краеведческий музей. (Такой же, вероятно авторское повторение, в Приморской государственной картинной галерее) Являлся депутатом Уложенной комиссии от дворянства Орловского уезда Белгородской губернии. На его лейб-гвардейском офицерском мундире изображена такая-же депутатская медаль.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 4.3.2012, 19:12

[aleks1]

На портрете Зейдлица такая же завитушка есть-начало 1770-х.
А цвет галстука ничего не дает?
А то я сейчас просмотрел бегло РВК-1,в главе кирасиры 1733-61 на мундирных таблицах почему то отсутствуют галстуки(?) да и в самом тексте вроде ничего нет про цвета галстука.
При Екатерине 2й однозначно черный был.
А вот на Елизавету?

[Роберто Паласиос]

На портрете Зейдлица такая же завитушка есть-начало 1770-х.
А цвет галстука ничего не дает?
А то я сейчас просмотрел бегло РВК-1,в главе кирасиры 1733-61 на мундирных таблицах почему то отсутствуют галстуки(?) да и в самом тексте вроде ничего нет про цвета галстука.
При Екатерине 2й однозначно черный был.
А вот на Елизавету?

Ни о чём не говорит. Чёрный с белой каймой ввели в 1757 году. При Екатерине такой же. Так что - не определяющий признак.

[Роберто Паласиос]

Итак для примера.
Статья Егорова сопровождающая портрет:
"Колет из лосины, сукна или "киреи" (кирзы) имеет..."
Его же из попытки что-то обсудить в том же ЖЖ:
"Если у Врангеля палевая кирза, типа германской, то она очень даже светло-желтая. Или полк в белых колетах."
Моё замечание о том, что:
"Колет там нормальный суконный палевый, прибор нормальный зелёный, галуны "городчатые" золочёные."
Егоров из ПДФ ответа:
"Пустой разговор. Абсолютно точно определять цвета по чёрно-белой фотографии способны только Паласиосы. О позументах и прочем речь впереди."

Первое - я не угадываю цвета, я их просто ЗНАЮ. Потому что сразу понял, что портрет начала 1770-х гг. Других цветовых сочетаний до смерти в 1774 г. этого Врангеля у русских кирасиров не было. Далее - какая нафиг "палевая кирза"? Какие "белые колеты"? Какая "лосина"?
Русские кирасирские офицеры не носили лосиных колетов. И белых. И из кирзы. Даже не смотря на прописанные в табелях 1732 года лосиные, они всё равно даже в самом начале получали и в Миниховом из Пруссии и в Лейб-кирасирском из Саксонии - ПАЛЕВОЕ СУКНО. Это нижние чины из лосины колеты носили, пока у них ещё и синие суконные мундиры были. А с 1763 года, как синие суконные мундиры отменили - уже суконные колеты лосиного цвета. Кирза в России вообще не производилась. Её из Германии привозили. Если мундир Елизаветинский начала 1760-х гг. и если Екатерининский начала 1770-х гг. - разницы никакой. Во всех случаях офицерский колет предписывалось строить из ПАЛЕВОГО СУКНА. Все документы об этом давно опубликованы.
И что за "полк в белых колетах"? В каком году такое было возможно? Тем более, что до 1763 года нижние чины вообще в ЛОСИНЫХ колетах ходили. Или это лосиные белые? А офицеры в чём?
Про зелёный и золотые галуны. Второй портрет, похожий на этот, снят другим фотоспособом. Такое практиковалось в начале 20-го века. При том процессе всё жёлтое становилось почти чёрным. Потому на нём ВСЕ медные и золочёные детали - почти чёрными и получились. А зелёный прикладной цвет - даже светлее. Мне просто есть с чем сравнивать, прежде чем что-то заявлять. Но как ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ художник я могу что-то понимать и по ч/б фото. Но основываюсь ТОЛЬКО на документах.
"Пустые разговоры" - это всё, что В. Егоров написал по поводу этого портрета. Надеюсь - пока...
Кстати, а кто такие "Паласиосы"? В глазах двоится?

P.S. Я понимаю, что Вадим делает всё возможное, чтобы затруднить дискуссию по поводу своих комментов к портрету Врангеля. Хотя бы технически. Он легко копирует мои тексты здесь на форуме, а сам хрен знает куда засовывает свои ПДФ с не копируемыми текстами. И приходиться для ответа ему заново набирать все его "эпистолы". Нудно это и не солидно...

По поводу требуемых доказательств. Прежде чем что-то требовать, надо научиться вести дискуссию. Я ещё не решил, буду ли выкладывать изображения, на которых основывал мной написанное. И у Вадима есть ещё время, чтобы самому найти их. Это не очень сложно. Наводку могу дать - портрет одного офицера Третьего кирасирского полка. Даже с орденом Егория. Датировка 1773 годом - моя. Но там всё не сложно с определением даты. Сохранился в худшем качестве. Так как не только в ч/б, но и то ч/б не с самого портрета, а миниатюры. Так что ВСЁ понятно, но не так точно и подробно, как на портрете Врангеля. Вензель плохо различим, но тоже скорее Елизавета.
В общем успехов.
Здесь на форуме есть несколько человек, которым я этот портрет показывал. Они могут написать - "Прав я или не прав."(С)

[Лейб-гусар]

Здесь на форуме есть несколько человек, которым я этот портрет показывал. Они могут написать - "Прав я или не прав."(С)

Угу!
А колет у него и впрямь светловат, по сравнению с тем же Шулепниковым... Хотя, дело может быть в составе красок и их светоотражательной способности, наверное...



Сообщение отредактировал Лейб-гусар - 4.3.2012, 21:44

[aleks1]

Портрет видел,так, что прав конечно.
Да и смысловая нагрузка в Ваших постах имеется.

[Роберто Паласиос]

Угу!
А колет у него и впрямь светловат, по сравнению с тем же Шулепниковым... Хотя, дело может быть в составе красок и их светоотражательной способности, наверное...

Тут такое дело.
Видишь - на холсте утраты (дырки) до левкаса (грунта). Это фото прислали Олегу для его Второго тома РВК из Костромского музея. Туда портрет попал из Кологривского краеведческого на реставрацию. Соответственно кроме подмазывания утрат при реставрации, наверное сняли и слои лака или олифы, которыми покрывали портрет за время висения в комнатах дворянской усадьбы (с 1768 по 1918 гг.). Все эти лаки и олифы всегда добавляют сильный жёлто-коричнево-красноватый оттенок оригинальной цветовой гамме. Особенно это заметно на светлых тонах типа палевых. Там, кстати, и галуны получились вполне "самоварного" золотого цвета. Сейчас реставрация уже проведена и портрет занял своё место в открытой экспозиции Кологривского музея. Вероятно, стал сильно светлее. Но насколько качественно проведена реставрация я не в курсе. Надеюсь не как костромская же атрибуция...

[Лейб-гусар]

Тут такое дело.
Видишь - на холсте утраты (дырки) до левкаса (грунта). Это фото прислали Олегу для его Второго тома РВК из Костромского музея. Туда портрет попал из Кологривского краеведческого на реставрацию. Соответственно кроме подмазывания утрат при реставрации, наверное сняли и слои лака или олифы, которыми покрывали портрет за время висения в комнатах дворянской усадьбы (с 1768 по 1918 гг.). Все эти лаки и олифы всегда добавляют сильный жёлто-коричнево-красноватый оттенок оригинальной цветовой гамме. Особенно это заметно на светлых тонах типа палевых. Там, кстати, и галуны получились вполне "самоварного" золотого цвета. Сейчас реставрация уже проведена и портрет занял своё место в открытой экспозиции Кологривского музея. Вероятно, стал сильно светлее. Но насколько качественно проведена реставрация я не в курсе. Надеюсь не как костромская же атрибуция...

(почёсывая репу) А Врангеля лаком не покрывали?

[Роберто Паласиос]

(почёсывая репу) А Врангеля лаком не покрывали?

Ну состояние портрета сильно лучше, чем Шулепникова. Покрывали ВСЕ, но вопрос сколько раз и чем.
Да и закрязнение и потемнение лака мы на портрете Врангеля имеем на состояние 1905 года, а Шулепникова - 2010 года. Разница есть.

[Роберто Паласиос]

Тут пошли более разумные комменты Вадима в самом Колином ЖЖ. В отличие от ПДФ "отповеди" всем Паласиосам. Даже есть о чем дискутировать по нормальному. Правда закончил как-то замысловато:

"Движуха пошла! Прическа Врангеля уже приравнена к прическе «кологривского оборотня». Так, пора закругляться с троллями, хехе"

Я тоже искренне советую Вадиму с этими троллями и Живоданскими Кологривскими оборотнями закругляться... Ну их.

[aleks1]

Тут пошли более разумные комменты Вадима в самом Колином ЖЖ. В отличие от ПДФ "отповеди" всем Паласиосам. Даже есть о чем дискутировать по нормальному. Правда закончил как-то замысловато:

"Движуха пошла! Прическа Врангеля уже приравнена к прическе «кологривского оборотня». Так, пора закругляться с троллями, хехе"

Я тоже искренне советую Вадиму с этими троллями и Живоданскими Кологривскими оборотнями закругляться... Ну их.

Кстати,не помешает для полноты картины:
Гугл-бокс нам поможет
''Geschichte der Familie von Wrangel''-стр 374.
http://books.google.ru/books?id=NZPJ9k2Gqu...udenhof&f=false
а по поводу ''Gatschina -Kurassier-Regiment des Kaisers Paul.'' есть версия, подождем пока полк определится.