Южное направление в 1812, о Бузине ни слова Опции

[konstantyn_lvk]

Логично!
+даже если предположить, что Украина богаче на продовольствие... То наши люди просто так свое сало бы не отдали...

Судя по численности казачьих войск и ополчения, выставленных в 1812 г. губерниями Левобережной Украины, - ни коим образом не отдали бы.
UPD. Если не ошибаюсь, в тех губерниях все ополчение являлось казаками.

От вы злой...
Нет чтобы нас с праздником поздравить... У нас сегодня День незалэжности...

Я справедливый.
Серьезно? Тогда поздравляю.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 24.8.2012, 21:51

[Rould]

А может не флудить. Тема то интересная

[Podpol]

А может не флудить. Тема то интересная

Поддерживаю...

ни коим образом не отдали бы.
Если не ошибаюсь, в тех губерниях все ополчение являлось казаками.

Ну не все конечно... См. "Вечера на хуторе близ Диканьки"...
Но скажем так - большинство было козацких кровей (или "сочувствующие")
В общем - народ весьма обидчивый на попытки что-то у него отобрать (особенно - сало)))), способный к самоорганизации, достаточно воинственный (вспомните Махно или атамана Зеленого )...
Лидера типа Мазепы в 1812 нет, мыслей о самостийности - тоже, и народ в общем лоялен к российской власти (кроме разве что некоторых поляков).
В общем расклад такой, что наверно, в случае "поворота на Киев" Наполеону мало что светило...

Сообщение отредактировал Podpol - 24.8.2012, 22:26

[konstantyn_lvk]

Ну не все конечно...

Да это в смысле организационном.

Лидера типа Мазепы в 1812 нет, мыслей о самостийности - тоже, и народ в общем лоялен к российской власти (кроме разве что некоторых поляков).

Поляки были далеко на Правобережье.

В общем расклад такой, что наверно, в случае поворота "на Киев" Наполеону мало что светило...

Ну, он туда чисто технически повернуть не мог, это не времена Гудериана...

[Podpol]

Поляки были далеко на Правобережье.

Да в общем - не так и далеко, например на Житомирщине...
И как раз в Житомире находился инспектор Внутренней стражи граф Комаровский, который там собирал лошадей для армии.
Кстати, когда по приказу Чичагова в Житомире д.б. состояться расстрел поляка Ржевусского (предателя, передавшего склады неприятелю - подробностей не знаю, увы), Комаровскому пришлось выводить не только весь внутренний гарнизонный батальон (с боевыми патронами), но и несколько резервных эскадронов - так он опасался, что местные поляки "возмутятся"... "Демонстрация силы" в общем произвела впечатление, и расстрел состоялся...

[konstantyn_lvk]

Да в общем - не так и далеко, например на Житомирщине...

Ну, где Житомир, а где те места на Украине, куда теоретически мог вторгнуться Наполеон, отступая из Москвы.

[Драгун Рогожан]

У австрийцев были соглашения с турками о судоходстве по Дунаю на хороших условиях.

Кстати, а чайкистов за флот считать?

Ну, где Житомир, а где те места на Украине, куда теоретически мог вторгнуться Наполеон, отступая из Москвы.

Ну, если мы берем, что Бони всерьез пошел на Калугу, то потом ему прямая дорога Брянск-Глухов-Киев-и, таки да, Житомир

[wood]

Кстати, а чайкистов за флот считать?
Ну, если мы берем, что Бони всерьез пошел на Калугу, то потом ему прямая дорога Брянск-Глухов-Киев-и, таки да, Житомир

А куда Кутузов бы делся , после проигранного тактически Малоярославецкого сражения ? Он же к Полотняным Заводам отошёл...

[Юрий]

По поводу Тернопольской области - сомнительная ценность, а точнее бесполезность подобного приобретения стала ясна уже сразу после подписания Шенбрунского мира ( в частности русский посол в Париже Куракин писал: «Большой ущерб, наносимый нам, на мой взгляд, формой акта, давшего России право на обладание этими 400 тыс. душ, не искупается той реальной выгодой, какую может принести империи новое приобретение, ибо мы не получили Броды, а этот город благодаря своей транзитной торговле один только мог бы иметь для нас какое-то значение в этом районе, коль скоро было бесповоротно решено, что Львов не может отойти к нам; вся же остальная часть Восточной Галиции, простирающаяся до Буковины, имеет лишь жалкие поселения, бедные и лишённые торговли». По моему мнению, Александр допустил ошибку согласившись на это приобретение, ведь было совершенно ясно, что сей «дар» имеет своей целью исключительно рассорить Россию с Австрией. Менее чем через год присоединение Тернопольской области стало не последним аргументом в комбинации проведенной Меттернихом с женитьбой Наполеона. Следует признать, что комбинация было совершенно гениальной – если после поражения Россия в Тильзите из противника превратилась в союзника Франции, то усилиями Меттерниха австрийский император после гораздо более тяжелого разгрома не только стала союзником но и родственником Наполеона. В условиях сугубо корсиканской чувствительности последнего к родственным узам, это позволяло Австрии занять среди всех сателлитов привилегированное положение, и делать шаги которые были непозволительны всем прочим.
Столь длинной преамбулой я пытаюсь вернуться к исходной теме. Накануне войны разведка Наполеона (а опирался он в этом на данные своей резидентуры в Варшаве и данные польской разведки) удалось достаточно точно определить численность и состав русских сил, собранных на западной границе. После отказа от плана превентивного удара по ВГВ 2-ю армию разделили на две части, выделенные войска и образовали 3-ю армию Тормасова, которая заняла позиции южнее, а поскольку все внимание наполеоновской разведки до того было направлено на происходящее у восточных границ ВГВ, войска Тормасова «ушли» из ее поля зрения. Положение можно было исправить организовав разведку с территории австрийской Галиции. Но не тут то было – поскольку польской разведке на австрийскую территорию путь был заказан после 1809 года (любой из "варшавских" поляков, тем паче военных, приезжавших сюда "по родственным делам" моментально оказывался по пристальным присмотром полиции, да и разрешение на подобные визиты давались весьма неохотно), Наполеон дает указанию куратору своей разведки в Варшаве де Прадту направить в Галицию нескольких офицеров с целью организации вдоль российско-австрийской границы ряда резидентур. Офицеры прибывают на место и немедленно попадают в поле зрения австрийской полиции. Действовали ретивые местные чиновники по своей инициативе или по указке свыше, но непрошеных гостей сразу же взяли под белы рученьки и выпроводили под конвоем за пределы австрийских владений. Действия подчиненных Вена «прикрыла» и Наполеон подобное обращение со своими эмиссарами проглотил. Вольно или невольно, но накануне вторжения на южном направлении французская разведка оказалась слепой и беспомощной.

Ну, а с 1809 г. на восточном адриатическом побережье вообще коренная Франция была.

Поляки одно время носились с идеей организовать обмен австрийской Илирии (отошедшей Франции) на остаток Галиции (которая должна была быть присоединена к ВГВ. Но по причине совершенного равнодушия к данному обмену главных фигурантов - Австрии и Франции идея умерла не дожив до практичекого воплощения.

Сообщение отредактировал Юрий - 24.8.2012, 23:18

[Драгун Рогожан]

А куда Кутузов бы делся , после проигранного тактически unsure.gif Малоярославецкого сражения ? Он же к Полотняным Заводам отошёл...

Полотняный завод - это не так далеко, как кажется
А куда делся? Да шел тем же "параллельным маршем". На Днепре Бонапарта прихлопнуть можно не хуже, чем на Березине.

накануне вторжения на южном направлении французская разведка оказалась слепой и беспомощной.

С другой стороны, а куда глядела собственно австрийская разведка?

[Podpol]

По поводу Тернопольской области

Стоп-стоп - все-таки на ТО время правильно - Тарнополь?
И как кстати эта территория-то называлась? Неужто - "область"?

русский посол в Париже Куракин писал: «Большой ущерб, наносимый нам, на мой взгляд, формой акта, давшего России право на обладание этими 400 тыс. душ, не искупается той реальной выгодой, какую может принести империи новое приобретение, ибо мы не получили Броды, а этот город благодаря своей транзитной торговле один только мог бы иметь для нас какое-то значение в этом районе, коль скоро было бесповоротно решено, что Львов не может отойти к нам; вся же остальная часть Восточной Галиции, простирающаяся до Буковины, имеет лишь жалкие поселения, бедные и лишённые торговли».

Интересно - послу из Парижа было виднее?
А вообще -

[Драгун Рогожан]

Интересно - послу из Парижа было виднее?

Вероятнее, Куракин имел виды на имения в новоприобретенных землях, отчего и изучал вопрос

[швед]

И как кстати эта территория-то называлась? Неужто - "область"?

http://books.google.ru/books?id=srZFAAAAcA...4%2C1073&edge=0

[Юрий]

Стоп-стоп - все-таки на ТО время правильно - Тарнополь?
И как кстати эта территория-то называлась? Неужто - "область"?

На ТО время безусловно Тарнополь, а округ (kreis) - это согласно австрийскому административному делению.
Теперь по поводу марша на Калугу - это ни в коем случае не было стратегическое изменение направления действий, всего лишь расчет подкормить оголодавшую армию на нетронутых войной землях а затем вернуться в Смоленске на свою коммуникационную линию. Для похода на юг надо было одновременно переносить главную коммуникационную линию южнее, на это не было ни сил не времени. Можно было бы рассчитывать исключительно на довольствование местными ресурсами, но для этого надо было сделать армию подвижной (а значит избавиться от всего обоза - на тот момент неисполнимо (поскольку подобный приказ просто никто не стал бы выполнять). Сухой остаток - оторванная от коммуникаций и малоподвижная армия Наполеона где-нибудь на пути к Киеву нашла таки свою "Березину", но на сей раз уже без возможности выскользнуть из западни даже частично.

[Burghardt]

Кстати, а чайкистов за флот считать?
Ну, если мы берем, что Бони всерьез пошел на Калугу, то потом ему прямая дорога Брянск-Глухов-Киев-и, таки да, Житомир

Таки правда? А чего не Воркута?
Чай не компьютерная игрушка, куда хочу, туда хожу.

А куда Кутузов бы делся , после проигранного тактически Малоярославецкого сражения ? Он же к Полотняным Заводам отошёл...

Он и это сражение проиграл?! Вот гад!

[Драгун Рогожан]

Таки правда? А чего не Воркута?

Таки правда, ровно на запад от Киева. Бони у нас уже сматывается

Он и это сражение проиграл?! Вот гад!

Спокойнее! Мы тут в альтернативу играем. Злодей у нас еще и Ватерлоо выиграет!

малоподвижная армия Наполеона где-нибудь на пути к Киеву нашла таки свою "Березину"

Ну, под самим Киевом самое и то. Нет, пожалуй, не выиграет у нас злодей Ватерлоо...

под самим Киевом самое и то

Ему за Киев при нашем раскладе и придется хвататься именно из-за неустроенности коммуникаций, вместо Смоленска. Тут и накроем

Сообщение отредактировал Драгун Рогожан - 25.8.2012, 1:14

[Игорь Д.]

А может не флудить. Тема то интересная

"Алкоголь не позволяет найти конечный ответ, он помогает забыть первичный вопрос"(с)
Тема интересная, но отвлеклись и на поляков, на грузин.., даже финнов задели (больше всего к южному направлению относятся)
"Альтернативная" история к истории тоже мало относится, ближе к фэнтази.
Что касается событий у Малоярославца, для меня остается самым удивительным не решение императора французов об отходе ВА, а то, что армия постепенно стала терять свою боеспособность именно после этого. Не после Смоленкска, Красного, а раньше (пусть еще не так катастрофически). Если все сводить к проблемам обеспечения, климата, то далек от мысли, что в более ранних кампаниях всегда было изобилие и сплошь комфорт. В "первой польской" и мерзли и голодали и грязь месили не меньше. Причем, "старослужащих" бойцов в ВА было достаточно. И дело не только в солдатах, командный состав всех уровней уже не влиял должным образом на ситуацию. Усталось, разочарование? Даже не смогли остановиться в территориях с "поддерживающим населением".
Кстати, вот и цена "поддержки" и русофобии всех этих литовских да "польских" земель. Когда ВА бодро маршировала на восток - все припали губками к французской ягодице... А на "обратном пути" этой же самой ВА не удалось остановиться на сих землях - оказалось, что и поддержать ее и нечем и некому. До самой Германии пришлось бежать. От Березины до Немана околело больше, чем на Березине..

[Игорь Д.]

А куда Кутузов бы делся , после проигранного тактически Малоярославецкого сражения ? Он же к Полотняным Заводам отошёл...

Кутузова разве интересовал Малоярославец?
Победа в сражении определяется степенью достижения сторонами целей на это самое сражение.
Наполеон двигался "на юга", причем старался максимально долго совершать марш скрытно. Встретить всю русскую армию здесь вообще не предполагал.
Успех разведки позволил РА вскрыть движение неприятеля, своевременно совершить маневр силами сначала одного корпуса, а затем и всей армии. Калужское направление было перекрыто, враг остановлен.
РА цели достигла, ВА - нет.
То, что противнику на ночь оставили городские обугленные головешки, уже мало подходящие для продолжения боя, никакого значения не имеет. Наоборот, именно отход на высоты, где можно более успешно развернуть и применять артиллерию, выстроить в боевые порядки войска (в т.ч. и кавалерию), убедило, что РА готова к дальнейшим действиям по недопущению продвижения врага.
Причем, заметьте, развертывание войск ВА было бы затруднительней, т.к. пришлось осуществлять его через захваченный плацдарм (так называемый символ "победы" - обугленный город)
С уважением!

[Пехотный барабанщик]

А куда Кутузов бы делся , после проигранного тактически Малоярославецкого сражения ? Он же к Полотняным Заводам отошёл...

Он и это сражение проиграл?! Вот гад!

Вот ведь как! Всё проигрывал, да проигрывал сражения.
И войну, видать проиграл?
Почему. однако, победитель голый ушёл? Наверно самому надоело побеждать....

[wood]

Таки правда? А чего не Воркута?
Чай не компьютерная игрушка, куда хочу, туда хожу.
Он и это сражение проиграл?! Вот гад!

Яя , доктор ист.наук Попов , постоянно это подчёркивает... именно тактичеси проиграл ... выграл с тратегически... поэтому счёт - 1-1 )))))